БЕЗНЕ САНАДЫЛАР

Бөтендөнья татар конгрессы башкарма комитеты рәисе урынбасары, тарих фәннәре докторы Дамир Мәүләви улы Исхаков белән әнгэма.
Әллә кайчан караган бер мультфильм онытылмаган. Кәҗә бәтие корабльдәге җан ияләрен кычкырып саный башлый: үгез—бер, сарык—ике. әтәч—өч Шунда, "ул безне саный!" дип, ярсыган кече туганнарыбыз мескен кәҗә бәтиенә ташлана.. Бик кызык тоелган иде бу. Вәт җүләрлэр. санау да булдымы шаккатарлык эш!
Яши торгач аңладым менә, бик тә хикмәтле нәрсә икән бит ул санау
2002 елны Россиядә зур санау үткәрделәр Башкалар белән бергә без татарларны да санадылар. Аннан бик озак исәпләделәр Ниһаять, исәпләп бетергәннәр бугай. Дамир Исхаков белән әнә шул хакта гәпләшмәкче инде без.
Бу танылган этнолог һәм милли хәрәкәт әһеле белән күп тапкырлар әңгәмәләшкән бар Әмма ишегенә мондый исем язьиган бүлмәдә беренче тапкыр "Ш. Мәрҗани исемендәге Тарих институты һәм Бөтендөнья татар конгрессы башкарма комитетының этнологикмониторинг үзәге" Д Исхаков шушы яңарак кына ачылган, безнең өчен бик тә кирәкле үзәкнең җитәкчесе була инде.
Батыйлардан ук башланган
—Дамир әфәнде! Сүзне борынгы заманнардан башлыйк әле. Беренче халык исәбен алуны Алгын Урданың Болгар олысында да, урыс олысында да монгол-татарлар үткәргән бит, әйеме?
—Әйе. XIII гасырда. Һәрхәлдә, документларда сакланган мәгълүматлар шуны күрсәтә. Бөтен Евразияне диярлек яулап алганнан сон алар хәзерге Россия жирендә беренче тапкыр халыкны исәпкә алалар. Дөрес, ул заманда бөтен халык түгел, ясак түләүчеләр генә теркәлә.
— Үзләре өчен дә яна зш булганмы бу? Әллә монголлар үз җирләрендә халыкны анарчы да санап торганнармы?
— Исәпләгәннәрдер. Хәрби бүленешләре дә шуны күрсәтә бит Уннар, йөзләр, меннәр. ун меңнәргә бүлү гаиләләр саныннан чыгып эшләнгәндер ул. Халык санын алу. бәлки, кытайлар йогынтысында кергәндер, шулар традицияседер бу __ —Россиядә үткәрелгән халык исәбен алуларның кайсы да булса яктан аерылып торганнары бармы?
—1897 елгысы—беренче дөрес итеп үткәрелгәне. Шунарчы бөтен халыкны түгел, салым түләүчеләрне генә исәпкә алганнар. Монысының исеме үк "Всеобшая перепись Әмма монда да бер кимчелек бар әле—милләтне тел буенча билгеләгәннәр. Туган тел белән милләт туры килмәскә дә мөмкин бит. Европада
—Ягьни репрессияләр булмаган итепме?
—Әйс. монысында хәл яхшырак булып күренә инде. Соимализм төзүдә "ин зур жинүләр яуланган" чорда бөтен саннар да ялтырап торырга тиеш була.
1959, 1970. 1989 елгы исәп алулар стандарт совет кысаларында, ныклап урнашкан методика буенча үтә. Тупас бозулар булмый шикелле. Ә менә 1979 елны ялган керде Башкортстанла башкортлар саны арттырып язылды.
Беренче кат санау кызык ул
-Соңгы халык исәбен алулар 1970, 1979, 1989 елларла булган. 9-10 ел ара кыпырып. Димәк, чирапагысы 1998 яки 1999 елла үтәргә гиеш булган. Шул вакытта ука, ачын нәтиҗәсе башкачарак килеп чыкмас нле микән? Татарлар өчен диюем. Шуннан сошы 3-4 ел нык кына чигенү вә кысылулар вакыгы булып, икеле-микеле йөргәннәрдә татар саналу дәртен сүрелдерә төште шикелле.
—Россиядә икътисади яктан авыр чор иде бу Теге дефолтлардан сон Әмма халык исәбен алуны чигерүнең сәяси сәбәпләре дә бардыр дип уйлыйм мин. Аны ничек итеп уткәрүнен тиешле сәяси кысалары юк иде ул вакытта. Россиягә беркадәр кереп олгергән демократиядән бүтән төрле “халәткә" күчеп бару чоры бу
—Сәясәтне кагыштырмыйча үткәрәселәре килмәде инде?
—Мин шулай дип уйлыйм Власть ул чакта зәг ыйфьрәк иде Үзе теләгәнчә үткәрә алмаган булыр иде. Һәм нәтиҗәләре дә ул теләгәнчә килеп чыкмас иде.
—Моңарчы бу олы эшне СССР башкаласы булган Мэскәү үткәрсә, монысын Россия Мәскәве үткәрде. Беренче мәртәбә. Анын өчен бик кытык бит икте бу. Сина калган абтардагы сарыкларны санаган кебек. ) лтәре теләгәнчә, тәмләп, ләззәтләнеп саныйсылары килгәндер. Аерма сизелчеме?
—2002 елны ин каты дискуссия тел мәсьәләсендә булды Бер төркем галимнәр, "туган тел” дигән графаны ачып атып, "телләрне куллану” дигәнен куярга тәкъдим иттеләр Бу инде совет чорындагы традицияне бозу иде. Россиянен яна юл белән үсүенә бәйле әйбер иле.
—Халык исәбен алуга әзерлскнсн сюжеты, вакыйга.тануы ничек булды? Ничек башлашты, ничек дәвам итте?
—Әзерлек эшләре 2000 елда ук башланып кипе. Моның бит бар чиста техник яты,—исәпкә алу кәгазьләрен булдыру кебек. Бар методик ягы Монысында бер әйбер әһәмиятле. Социологияне беркадәр анлаган кеше буларак, беләм: сорашу вакытында нинди сорау бирсәм, шундый җавап аласын
— Чиләгенә күрә капкачы.
—Әйе, синен соравына карап жавап бирәләр Исәпкә алу кәгазьләренә кертеләсе сораулар турында бик нык уйландылар Бәхәсләр дә булды Тел гурынлагысын әйттем инде. Аннан сон милли состав буенча бәхәс китте. Исемлеккә нинди халыкларны кертергә? Безнең өчен генә түгел, башка күп кенә халыклар очен дә үткен мәсьәлә булып чыкты бу. Хәтта руслармын үзләренә дә кагылды. Казак дигән милли төркем бүленеп чыкмасын дип нык тырыштылар Мордвалар, мариларны исә бүлеп, икешәр халык дип саныйсылары килде. Эрзя һәм мокшалар. тау марилары һәм болын марилары булган бит. Кавказда, бигрәк тә Дагыстанда ризасызлык туды Иң каты бәхәсләр татар мәсьәләсендә барды
Менә болар методика дигән нәрсәгә карый инде. Дөньяда ике төрле методика кулланыла. Күпчелек илләрдә, бигрәк тә алдынгы илләрдә, исемлек тозеп тормыйлар, милләтен кеше үзе әйтә. Элек империя булган яки артта калганрак. демократия азрак булган илләрдә алдан халыклар исемлеге төзелә, жднап бирүче милләтен тунын ярдәмендә билгеләргә тиеш була.
Ни дип аңлаталар иште моны, исемлек нигә кирәк булып чыта ?
—Аңлатулары бнк гади аларнын исемлек ниндидер күләмдә чикләнгәч соңыннан машинада эшкәртү җиңелрәк, янәсе
9. .к
РӘФИКЪ ЮНЫГ
Институт теге исемлекне әзерләп бирергә тиеш иде. Һәм Тишков әфәнде җитәкләгән институт ике елга якын шул эш белән шөгыльләнде.
—Шулкадәр катлаулы эш мени бу?
— Юк, катлаулы түгел. Әгәр дә Россиядәге милләтләрнең, төбәкләрнең фикерен алдан белсән. Әмма эш алай алып барылмады. Мәскәүдә урнашкан бу академик институт үзе ничек уйласа, шулай төзеде исемлекне. Демократик юл белән бармады бу эш Милләтләр һәм төбәкләргә фикерне соңыннан белдерергә туры килде
—Безне гел санап торганнар. Әмма татар үзенең ризасызлыгын беренче тапкыр белдерде бугай.
—Әйе, беренче тапкыр. Патша заманында да, совет чорында да бездән, сез нин- ди халык, нинди милли төркемнәрегез бар, сезне исәпкә ничек кертик дип сорап тормадылар. Демократия булмаган заманда моны үзен әйтү мөмкин түгел иде. Шуна күрә бу очракта татарларның үз фикерләрен әйтүе ул демократия шартларында халыкның уянуына бәйле иде.
—Үзләре сорамагач, бу фикер алышуны диалог дип әйтеп булмыйдыр инде.
—Юк шул, алар үзләре сорамадылар. Мәскәүгә татарлар көчләп такты бу диа- логны. Галимнәребездән башланды бу. Татарстан Фәннәр академиясендәге галимнәр безнен Президентка да, Дәүләт Советына да мөрәҗәгать иттеләр Шуннан сон без- нең парламент исеменнән Россиянен Дәүләт Думасына һәм соңрак Россия хөкүмәтенә хат китте. Мин аларның икесенең дә эчтәлеген бик шәп беләм.
— Үзегез язмагансыздыр бит?
—Үзем әзерләдем. Соңрак Татар конгрессы башкарма комитеты мөрәҗәгать
кабул итеп, аны Мәскәүгә җибәрде
-Гап-гади эшне катлауландыруда этнология институты директоры Валерий Тишковнын өлеше зур булды бугай. Анын ихластан ялгышуымы бу, әллә...
—Төрлесе бар монда Беренчедән, Тишков сәяси һәм социаль заказ алды, татарны бүлгәләргә.
Моны хәзер аермачык әйтеп була. Мәскәүне татарның саны мәсьәләсе борчый иде. Ин әүвәл, Татарстанда яшәүчеләрнең яртысыннан күбәеп барулары. 1989 елгы исәп алуда без 48,5 процент булсак, 1995 ел тирәсендә 50 процент чигеп үттек.
Агымдагы статистик мәгълүматлардан килеп чыга иде мондый сан. Ә бу—үтә мөһим чик. Татарстанның статусына кагылышлы мәсьәләләрне хәл иткәндә Мәскәү өчен татарларның Татарстанда 50 проценттан кимрәк булуы кулай. Тишков менә шуны тәэмин итәргә тиеш иде инде. Монын иң җайлы ысулы—татарны бүлгәләү.
— Тишковнын шундый заказны үтәргә маташуы нәрсәдә күренде? Национальный состав и владение языками, гражданство
—Әйе, андыйлар бездә дә булды. Әйтергә теләгәнем шул: Тишков үз фикерен генә көчләп такмады, әнә шундый кирәкле тарафтан янгыраган фикерләргә лә колак салды. Ул галим генә түгел, күпмедер дәрәҗәдә сәясәтче дә бит әле. —Министр ла булып алды. Нәкъ менә милләтләр эше буенча.
— Министр ла булды, әйе. Халык исәбен алганда кылган гамәлләре анын үзенен карашларына да туры киләдер дип уйлыйм. Чөнки нәкъ менә Тишков министр чакта бер документ эшләнде. Татар диаспорасын Татарстаннан аерырга кирәк дигән Бу да милләтне таркатунын бер юлы инде Читтәгеләрне аерып атып —Анын, милләтләр ясалма бер әйбер ул, дигән фикере лә бар бит әле. —Татарлар ясалма рәвештә барлыкка китерелгән милләт дип әйткәне дә. язганы да булды. Сез әйткәнчә, милләтләр гомумән ясалма әйбер дигән карашы да бар. әйе. Шуннан чыгып, кирәк чакта милләтләрне таркату аерым шәхеснен кулыннан килә дип ышанды ул.
Көчләп тагылган диалог
—Мәскәү белән Кабанның "диалогы" ничек барды сон, Дамнр әфәнде?
—Асылда тарткалаш рәвешендә барды. Минем шул темага беренче мәкаләм 2000 елны ук чыккан Татарны бүлүгә хәзерлек эше башланды, диелгән иде анда. 2002 елнын августларына кадәр тарткалаштык без. Мәскәүгә барып та даулаштык Этнология институтының шул мәсьәлә буенча үткәрелгән гыйльми советы утырышында. Бездән, Тарих институты директоры һәм Татарстан Президенты кинәшчесе буларак, Рафаэль Хәкимов һәм Татарстан Фәннәр академиясе галимнәре катнашты Дискуссия бик каты барды анда.
Моннан тыш тагын Путиннын үзенә мөрәҗәгать итү дә булды 2002 елнын августында Казанга килгән иле бит ул. Өченче бөтендөнья татар конгрессы төгәлләнгәч, Путин татар җәмәгатьчелеге вәкилләре белән очрашты Махсус хат язылып, шунда анын кулына толтырылды. Конгрессмын яна башкарма комитеты рәисе булып сайланган Ринат Закиров аны кычкырып укып та бирде Тагын шунысы бик шәп булды Путин белән Шаймиев сөйләште. Элек тә бер сөйләшкән иде ул анын белән, менә бу очрашу вакытында да сөйләште Боларнын йогынтысы булмый калмагандыр дип уйлыйм мин Һәрхәлдә, Путиннын тел мәсьәләсендә фикере менә шушы очрашудан сон үзгәрде Ул исәп алу кәгазендә телне куллану турындагы графа урынына туган тел графасын кертергә күрсәтмә бирде
—Соныннан Фәндәс Сафиуллин шау-шу куптарган нәрсә бит инде бу. Путин кулына шуш1ыи сораулы кәгазь тотгырылып та, калган бөтен халыктан иске сорауга җавап алынган түгелме сон?
—Әйе шул. Путин күрсәтмә биргән бирүен, әмма ул вакытта анкеталар басылып өлгергән була инде Шуна күрә нәтиҗәсе булмады бу эшнен.
—Нәтиҗә булмау пача түгел, уен уйнала. Путиннын күрсәтмәсен Путиннын үзе өчен генә үтәгәннәр булып чыкты. Я/ънн күз буяу гына булган бу... Ә менә хашклар исемлетен үзгәрттерә аллыгызмы сон?
-Юк, исемлек шул башта төзелгәнчә калды. Бу институтта без тагын халык исәбен алу алдыннан да булдык бит алс. Без нык торгач, алар икеләнә башладылар Исемлекне үзгәртмәделәр үзгәртүен, әмма исәп алу үткәч кайбер төркемнәрне тагар эчендә санарга вәгъдә иттеләр.
—Ничә халыкка бүләргә мөмкин иделәр безне? Исемлектә татар эченә кергән ничә төркемне аерып бирделәр?
—Кырык биш төркемне.
-Кырык биш? Моңарчы тагар дип йөртелгән милләт эчендә шулкадәр хашкны ничек ганмак кирәк? Азайса, бәлки, мин дә татар түгелмендер? “Арчалар" дигән халык га юк идеме ул исемлектә?
—Сез, Рәфикъ әфәнде. Арча кешесе буларак. Казан татарларының үзәк төркеменә карыйсыз Белә идегезме моны?
— Үзәктә булу әйбәт анысы, әмма бу хакта беренче сездән ишетүем.
—Сергач ягында яшәгәннәр, мәсәлән, мишәрләрнен төньяк төркеменә керә
төркем" дигәнебез—этнографик төркемнәр була. "Казан татарлары" һәм "мишәрләр' дигәне исә—этник төркем Этнографик төркемнәр этник төркемнәр эченә керә Теге исемлектә татарнын менә шундый, галимнәрнең үзләреннән башка беркем дә белмәгән этнографик төркемнәрен этник төркемнәр дәрәжәсенә күтәреп биргәннәр. Шуннан килеп чыга бит ул кырык биш "халык".
—Вәгъдәләрендә тордылармы сон Гншковлар?
—Тордылар дияргә була. "Татарлар" дигән төркемгә Әстерхан татарларын, керәшеннәрнең бер өлешен дә керттеләр. Башта аларны аерым халык итеп санарга уйлаганнар иде бит.
—Аерып саналучылары кемнәр?
—Себер татарларының бер өлеше. Нугайбәкләр белән Әстерханда яшәүче карагатлар, керәшеннәрнең бер өлеше татардан аерылып калды Карагашлар нугайлар дип саналдылар. Чулым татарлары калды. Телеуглар аерым йөри.
—Үткән исәп алуда канда теркәлгән иде сон болар?
—Телеутлар элек тә аерым санала иле. Әмма алар барыбер аерым билгеләре булган этник төркем түгел. Элек-электән Томск өлкәсендә, татарлар арасында гомер кичергәннәр, аларнын икенче исеме дә—“татар кеше".
—Дамир әфәнде, ничек кенә шаулап та мәскәүләр исемлекне үзгәртмәгәч, санаганда кушарбыз дип кенә вәгъдә биргәч, аларга уйнарга урын калган бит. Санап карыйлар да. әйтик, мишәрләр, керәшеннәр. Себер татарлары булып язылучылар күп икән, тоталар ла аларны аерым халык дип игълан итәләр.
—Әйе. бөтен максатлары шул иде инде аларнын. Планнары барып чыкмагач, бу мәсьәләне күпертә генә алмадылар.
-Ике-өч мендек “халыклар" санын ишәйтү исә аларнын үзләренә дә кызык түгел— мәшәкать арттыру гына була.
—Нәкъ шулай, әйе. 10 мең кеше Себер татары булып язылгач, мәшәкатьләр генә түгел, зур-зур проблемалар туа башлады анда
—Себер татарларына махсус тукталырбыз әле, Дамир әфәнде. 5 ярым миллионлы татарны, димәк, халыклар исемлегенә 45 төркем итеп керткәннәр. 120 миллионлы рус халкы, алайса, йөзләрчә торкем булып кергәндер инде?
—Юк. Мәскәүнен русларны консолидацияләнгән, берботен халык итеп күрсәтәсе килде. Казаклар бик тә аерымланырга теләгән иделәр. Саналуын аерым да саналды алар, әмма исемлеккә барыбер руслар эчендә бирелделәр.
—Монда, алайса, чыннан да шундый омтылыш аермачык күренеп тора: русларны берботен итеп саклап, калган бөтен ха.шкларны вакларга, таркатырга. Ягъни башка халыкларга бернинди ихтирамсыз, абзарларындагы сарыкларта караган кебек карау. Хәер, сарыптарны да, мал санап, сакларга тырышырлар иде әле.
— Бар мондый әйбер Бер интервьюсында Тишков, халык дәүләт өчен кирәк ул. дип тә әйтте әле Ягъни һич тә дәүләт халык очен түгел. Димәк, дәүләт милләтләрне дә теләсә нишләтә ала. Мәскәүнен кулыннан килсә, ул исәп алуны тулаем үзе кирәк санаганча оештырыр иде дә. күп кенә халыклар каршы булып чыкты. Бер татар гына түгел.
Мишәр мәсьәләсен япсак та була
—Исәп алуны кичкән милли төркемнәребезне барлап чыгыйк әле, Дамир әфәнде. Мишәр мәсьәләсе борчып, шикләндереп торган иде. Алар бүленеп чыкса, сан ятыннан да, сыйфат ягыннан да зур, хәтәр югалту була ала иде бу. Милләтне икегә бүлү. Әмма ин җинел хәл ителгәне дә шушы мәсьәлә булды шикелле, әйеме?
— Мишәр дигән төркемне булдыру барып чыкмады ул Тишков институтындагы дискуссия вакытында ук күренде бу. Мишәр булып язылырга теләгән бер генә иҗтимагый оешма да табылмады
—Әмма аларны бүлеп чыгару омтылышы көчле булды кебек бит?
—Мондый омтылыш булды, әйе. Шул этнология институты нык тырышты. Хәтта сорап-сорап та карадылар, табыгыз әле. кая икән ул мишәр булып язылырга теләгән төркемнәр, дип
—Мәскәүдаге татар лидерлары ымсынмадымы? Аларнын күбесе мишәр бугай бит.
Юк, кызыкмадылар. Төшеп калды бу мәсьәлә. Мишәр булып язылучылар 500 кешедән артмады
—Мишәрләрне аерып чыгару төшеп калдымы, әллә тулаем мишәр мәсьәләсеме? Татарны бүлгәләмәскә омтылу гына булдымы бу, әллә без гомумән мишәр:1әрне юк дип санын алабызмы?
— Мишәрләрне юк дип карый алмыйбыз, чөнки бар алар. Казан татарларыннан тыш милләтнен икенче ин зур этник төркеме бу Аларнын үзләренә хас мәләни һәм тел үзенчәлекләре бар Мишәр мәсьәләсен соныннан монда, үзебезнен галимнәр арасында да тикшереп карадык без. Шундый фикергә килдек: азарга хас үзенчәлекле ан һич тә милли анга карамый. Ул—түбәндәгерәк нәрсә, төбәкчеклек аны кебек. Минзәләлеләр яки сабалыларга хас булган кебек, урынчылык аны гына ул Шулай дип караганда, мишәрлекнең нигә һаман яши биргәнлеге аңлашыла Мәсәлән. Мәскәү шартларында якташлык жәмгыятьләре бар, үзара багланышлар бар. Менә шул багланышлар моны беркадәр тотып, саклап киләләр Ә болан реаль тормышта мишәрлекнең бернинди мәгънәсе калмаган инде
—Мишәрләрнең милли төркем буларак аерым ихтыяҗлары юк. энеме?
— Юк. чынлыкта юк.
—Мишәрләрдән шактый кеше ул катлаулы мәлдә татарнын бердәмлеген, бербөтенлегсн яклап көрәште дә бит әле.
—Әйе, шулай бу. Мишәрне аерып чыгарырга маташуның мәгънәсе булмады
—Мишәрләр үзләренең мишәрлекләрен онытырга ла әзер бугай ул. Ләкин пныта алмаячаклар. Казан татарлары оныттырмаячак. .Лларга мишәрләрнең гел борыннарына төртеп тору, шаярту, тел чарлау өчен кирәк бу.
Җирле халыкның җире булсын
—Себер татарларыбыз калгымы әле безнен? Аерылып - таралып белмәделәрме?
— Исәп алу алдыннан без монда, Татарстанда, Себер татарлары мәсьәләсен бөтенләй ябып куярга ашыкмадык. Дөресен әйткәндә, ябарга ботензәй тырышмадык Чөнки бу мәсьәләнең сәяси-ижтимагый ягыннан тыш икътисади ягы да бар. Себер татарлары үзләре бүленеп чыгарга бик атлыгып тормасалар да, жирле төркем булып язылу теләге дә юк түгел иде Чөнки бу табигый ресурслар өчен көрәш белән бәйле Жирне, күлләрне үзләренеке итеп беркетмичә торып Себер татарларының шактый өлешенә үсү мөмкинлеге калмый иде Без каршы чыкмадык мона. 9.6 менгә якын кеше исәп алганда Себер татары булып язылды
—Барсы күпме алар?
— 180 меннән 200 менгә кадәр, ягъни егермедән бер өлеше аерым теркәше Зур сан түгел, әмма абориген хокукларны беркетергә, бәзкем, ярдәм итәр әзе
— Мондый вариант та бар иде түгелме? Себер татарларын үгетләп диярлек бөтенесен дә җирле халык итеп яздырасын. Себертә милли тагар ө.ткәсе п-шла була. Соныннан ике арамча мәдәни, мәгърифәти һ. 6. төрле күперләр саласын. Икътисади яктан да отыш, башка якларга да әлләни зыян китми кебек.
—Оттырыш болай да юк монда. Аларнын Себер татары булып язылган өлеше шушы нәтижә нигезендә абориген хокукларын көрәшеп ала алса, ул хокуклар аларнын барысына да кагылачак Әмма азеге матавыклар шәһәрдә яшәгәннәрне бөтенләй кызыксындырмый, хокуклар авылда аучылык, балыкчылык белән шөгыльлән 1әннәргә генә кирәк
—Аерып чыгарасы килгәч, Мәскәү Себер татарларын ымсынгырган. иләс.юндергән инде. Әмма, алы өйгә ни кирәк, кече өйгә шул кирәк дигәндәй, ихтыяҗларны үтәү кал эресе ничек будыр иде икән сон? Тулы бер халыкны халык итеп яшәтергә дә кирәк бит эле.
-Этнология институтындагы сөйләшү вакытында бу хакта кисәткән идем
РӘФИКЪ ЮНЫг
—Себердә җирле администрация Себер татарларын аерып язмас өчен көрәш башлап җибәргән Чөнки Себер татарлары, исәп алу нәтиҗәләренә таянып, аерым хокуклар даулый анда. Себер түрәләре хәзер, юк. алар аборигеннар түгел, татар милләте эчендә каралырга тиеш, дип бара... Бүленеп чыгыйк дип йөргән андагы лидерлар өчен дә сабак бу. Хокуклар даулап йөри башлагач. Мәскәунен реаль сәясәтен күрделәр менә һәм әле тагы да күрәчәкләр...
—Җир. су, либез. Мәгариф мәсьәләсе лә бар бит әле
—Монысы Себер татарларынын абориген булу-булмавына бәйләнмәгән. Анда хәзер үткен бер генә мәсьәлә бар: әдәби телдә укыту белән диалектта укытуның нисбәте Монда Мәскәү кирәк түгел, монысын без үзебез дә хәл итәбез анын
Керәшен мәсьәләсенә керосин сибә алмадылар
—Керәшен мәсьәләсендә көрәш шактый киеренке барды шикелле.
—Тарткалаш бик авыр барды. Монда Мәскәү, үз мәнфәгатьләреннән чыгып, ахыргача каршы торды. 25 меңгә якын керәшен үзен керәшен дип яздырган. 10 менгә якын кеше нугайбәк булып теркәлгән. Болары да чынлыкта керәшеннәр аның, фәкать заманында казак гаскәрендә хезмәт иткәннәр. Жәмгысе 35 менгә якын кеше була Керәшеннәрнең реаль санынын уннан бер өлеше генә бу
—Рус лип язылучылар күп була алмыймы?
— Юк. күп була алмый Керәшеннәр арасында, гомумән, булмас дип уйлыйм Нугайбәкләрдә булырга мөмкин әле. Керәшеннәрнең төп өлеше фикерләү җәһәтеннән югары дәрәҗәдә торуларын күрсәтте, вак төркемнәргә бүленүнен файдасыз икәнен айлап, ул юлдан бармадылар.
—Бүленеп чыгарга теләүчеләрнең үзләренә күрә лидерлары, идеологлары ла бар иле бугай. Аларнын эшләүләре җитмәдеме, әллә...
—Ул идеологлар белән безнең хөкүмәт, хәтта Президент үзе дә сөйләшү атып барды Кайбер вәгъдәләр дә бирелде аларга. Вәгъдә ителгән эшләрнең шактые инде эшләнеп бетеп килә дип уйлыйм. Ягъни керәшеннәрдә безнең хакимияткә ышаныч туды, шуңа күрә алар радикаль адымнар ясамадылар. Керәшеннәрнең төп өлеше монда. Татарстанда яши бит Кечкенәрәк ике төркемнәре Башкортстанда һәм Удмуртиядә дә бар Аларнын ихтыяҗларын бүленеп чыгу юлы белән канәгатьләндереп булмасын, төп мәсьәләләрне барыбер монда хәл итәргә туры киләчәген мин дә әйттем үзләренә. Аннан бит керәшен өчен ин четерекле мәсьәлә ул—дин Дингә кагылышлы эшләрдә исә Татарстанда кысу бөтенләй юк.
—Патриархка ни җитми сон алай булгач? Керәшеннәр үз диннәрен тота алгач? Нигә ул аларны татардан аерып а.'1макчы?
—Бәлки ул кайбер шикаятьләргә колак салгандыр. Керәшеннәр арасындагы радикаль төркемнәрдән Мәскәүгә безне кысалар дип язып җибәрүчеләр дә булды. Тикшергәч, берсенең дә дөреслеге расланмады аларнын. Әмма башкача да уйларга була. Патриарх, бәлки, сәяси күтлектән карап эш иткәндер. Мәскәүдә кайбер даирәләрнең теләгенә кушылып. Татарстанда татарлар процентын киметмәкче булгандыр.
—Безнен тагын кечерәк милли төркемнәр дә бар бит әле. Касыйм татарлары берәр төрле чагылмадымы монда?
—Юк. үзләрен Касыйм татарлары дип аерып күрсәтүчеләр булмаган яисә бик аз булган.
—Әстерхан татарлары бар бит. Нинди төркем бу безнен?
—Әстерхан татарларынын төп өлеше Алтын Урда заманнарыннан ук Әстерхан тирәсендә яшәгән, сонрак Әстерхан ханлыгы эчендә булган татарлардан гыйбарәт Соныннан аларга нугайлар килеп кушылып, карагатлар дигән тагын бер төркем хасил була. Караташлар, нугай теленең үзенчәлекләрен саклаган хәлдә, шактый гына татарлаша төшә Әстерхан татары дип язылучылар бик аз—2 мен чамасы гына, алары да бары тел
—Төп масса кайсы якта булып чыкты ите?
—Тәгаен күпме икәнен әйтүе кыен, чөнки моны бик тикшереп булмый, әмма Әстерхан өлкәсендә яшәгән татарларнын күпчелек өлеше татар булып теркәлгән. —Казанга Сөембикәне биргән нугайлар ничек исәп үтте?
— Нугайларның гомуми саны 90 мен чамасы. Кавказ нугайларын кушып бу. Әстерхан нугайларының бер өлеше нугай дип язылган. 4-5 мен кеше булырга мөмкин, төгәл санын бирмәделәр әле
Ике икең биш башкорт?
—Безнен ип олы лау Башкортстанла булды бит ите.
—Башкортстандагы шау-шулы хәлләргә анализ ясап карарга мөмкин хәзер Ин кызыгы шул—андагы башкортларның башкорт теллесе—912 мен чамасы Һәм тагын 449 мен татар телле башкорт килеп чыкты Үткән исәп алу белән чагыштырганда ике тапкыр диярлек күп бу Менә шушы татар телле башкортлар эчендә татар утыра дип уйлыйм мин Ким дигәндә яртысы татар МинеVI исәпләүләр буенча, хәтта 250-280 менгә житәргә мөмкин Чынлыкта монда фальсификация булды, анын төгәл күләмен статистика буенча билгеләргә момкин
—Икенче яктан килик моңа: татар саны күпмегә кимегән?
— 1989 елны I млн. 120 мен иде. Хәзер 995 мен килеп чыккан. 125 менгә, 10 проценттан артык. Бик зур сан бу
—Беркадәр артым ла булыр1а тиеш те бит әле.
—Булырга тиеш иде. Татарларда бала туу күп булмаса да, читтән кайтучылар исәбенә сан бераз артырга тиеш иде Һәрхәлдә, кимү булырга тиеш түгел иде
—Түгел те, әйе, түгел те. Әмма ун тапкыр “түгел те" лисән дә.. Монда үлчәүнең бер тәлинкәсендә коры логика, икенче тәлинкәсендә исәп алу нәтиҗәсе, ыъни тормыш факты була түгелме сон?
—Әйе, дәүләткүләм рәсми исәпләү үткәрелде Әмма алай коелып төшәргә кирәкми, минемчә. Ул “тормыш фактьГнын кайбер очракларда ничек ясалуын беләбез без.
— 1979 елны Башкортстанла ниләр майтарганнарын сөйләгән щиегез шул. Халык исәбен алалар, шуннан сон та тарларнын районнардагы саннарын /ел бүтэнчә утырталар да чыгалар.
—Булган хәл бу. шул чактагы райком секретарьлары үзләре сөйләде моны 1989 елны халык исәбен алганда, демократия туып килгән шартларда элекке ысулларны куллана алмадылар инде, шуна күрә объектив нәтиҗәләргә ирешелле
—Хәзер ничек 1979 елдашча кыланып була сон? Кемнәр нәрсә эшләде?
—Башкортстаннын хокүмәт даирәләре һәм башкорт милли оешматары бер булып, бер яктан эш иттеләр
—Ә гадел арбитр булырга гнешле Мәскәү кая карады?
—Кызганычка каршы, хәзер Мәскәүнең мәнфәгатьләре башкорт милләтчеләренең мәнфәгатьләре белән ТӘҢГӘЛ килә. Башкортсганда татарны киметү тегеләренә дә. боларына да отышлы.
—Башкортлар күпмегә арткан?
— Башкортсганда башкортлар 863,8 мен иле Хәзер 1221.3 мен
—Хата юкмы соң мота? 900 меңләп башкорт телле башкортка 450 мен. ип га тар телле башкортны кушкач, зуррак сан чы1И бит.
—Туган тел турындагы графаны телне куллану турындагы графага алыштыру зур ялгышлар китереп чыгарырга момкин иде. һәм китереп чыгарды да Шуна күр.* кайбер мәгълүматларның очы-очка ялганмый
милләтчелегенең хакимияткә килгәне юк бит әле. һәм бу—1979 елгы гайре табигый сикерештән сон кире эзгә кайту.. Аннан, дсмографиялә прогноз дигән нәрсәдә бар 1988 елда Мәскәүлә. “Демографический ежегодник"та басылган бер аналитик мәкаләдә Башкортстанда халыкнын ничек үсәсен күрсәттеләр Башкортстандагы нәтиҗә менә шундагы саннан 300 менгә аерыла' Бу бит—демографлар тарафыннан демографик тенденцияләргә нигехпәнеп эшләнгән объектив анализ.
—Бусы аңлашылды. Тәгаенлек ягы ла кирәк иле бит. Фальсификация фактлары бармы?
—Андый фактлар бик күп. Моны раслаган фактлар, шикаятьләр Башкортстандагы иҗтимагый оешмаларга да. безгә дә килде. 1979 елгы алымнарны куллану: авылларда кирәкле җавапны мәжбүрләп алулар да. соңыннан авыл һәм хәтта район күләмендә саннарны алыштырып куюлар да бар. Саф татар авылларыннан саф башкорт авыллары ясау булган да булган инде, хәтта кайбер мари авылларын да башкорт иткәннәр әле .. Кыскасы, әгәр дә бу мәсьәлә буенча суд эше кузгатабыз икән, фактлар ла. шаһитлар да житәрлек. Татарстан хөкүмәте дә читтә калмаска, хатмкны исәпкә алу нәтижәләренә карата рәсми белдерү белән чыгарга тиештер
-Фальсификацияләргә 1979 елны каршы тора алмаганбыз ли ипле. 2002 елны. Татарстанла һәм Башкортстанда мил.тн оешмаларыбыз булган китеш, үз дәүләтебез булган килеш шулай кычкыртып талату кадәресе...
-Башкортстандагы жирле татар оешмалары кулдан килгәнне эшләделәр. Әмма аларнын ресурслары, бигрәк тә акчалары җитеп бетмәде Казандагы татар оешмалары да тырышып карамалы түгел. Оештыру җитмәде монда, минемчә. Каршы тору оештырылмады. Шушы югалтулар аермачык күрсәтте инде: иҗтимагый оешмалар хөкүмәт дәрәҗәсендә эш итүгә каршы тора алмый. Коч җитми
Мин монда үзебезнең хөкүмәт әһелләрен бераз гаепләр идем. Алар, курше республика эшенә катышмыйбыз дип. читтә калдылар. Юкса, минемчә, катыракта торып була иде.
"Катырак та торып була иде~ дип сез бик йомшартып әйтәсез. Минемчә, монда жебегэнлек күрсәтелде. Бөтен Башкортстанны колачлаган күзәтү хәрәкәте оештырырга кирәк иде. Хәрәм кертү омтылышы булган саен тавыш кубарлык итеп. Кая ул. концерт бригада.тарын кертми борып кайтарганча да дәшми тордык. Юкса, хокукларны тупас бозу бит бу. Без башкорт артистларын кире борып кайтарсакмы? Башкоргстан хөкүмәте Мәскәүгә генә түгел. Париж. Ныо-Иоркларга ишеттереп кара тавыш куптарыр иде... Татарның үсешен тәэмин итми икән, татарны якламый икән, безгә Татарстан булды ни дә Казан губернасы булды ни.
Әйе. тавыш куптару мөмкин иде Бу безгә башка яктан да сабак. Менә бу көрәштә безнең ин зәгыйфь урын күренде: Башкортсган эчендә йогынтылы татар мәгълүмат чаралары булмау. Татар телле гәжит-журналлар. дотациягә яшәгәнлектән. Башкортсган хөкүмәтенә буйсындылар Нәрсә кушсалар, шуны яздылар. Казанда чыккан гәҗит-журналларны исә анда җиткерә алмадык—тираж кертү мөмкинлеге булмады Спугник телевидениебез бар дип мактанабыз бит инде Бу очракта ул бернигә яраксыз булып чыкты Башкортстаннын күпче лек районнарында аны карый алмыйлар,—"талиикаләр" кыйммәт.
—Башкорт ягы ничек оештырды сон бу эшне?
- Алар ботен булган матбугатны җиктеләр Район газеталарыннан башлап Хәтта китап нәшриятларын да. XVIII гасырдан 1926 елга кадәрге бөтен элекке исәп алу материалларын чыгарып бетерделәр. Казан алынгач эзәрлекләүдән, чукындырудан, жирсезлектән качып башкорт ягына татарлар килә башлый. Алар башкорт эченә кереп аерым бер катлам булып яшиләр. Ул иске
җитәкләгән институтта типтәрләр турынла докторлык диссертациясе якланды Башкортстан галиме Риф Якупов эшләгән бу диссертация типтәрләр дигән аерым бер этник торкем булуны раслый Әлеге "теория" Башкортстан татарларын башкортлыкка күперү ‘механизмы" итеп файдаланылырга мөмкин иде Ин кызыгы шул тагын: исәпкә алу вакытында типтәр дигән торкем табылмады Сәяси максаттан чыгып оештырылган эш шулай итеп унышсызлыкка дучар булды Тишковнын махсус Башкортстангл килеп, татардан аерыр өчен, керәшен мәсьәләсен куертканы, соныннан шушы темага телевидениедән чыгыш ясаганы да истә әле.
—Башкорт санын Урал һәм Себсрдәте татарлар исәбенә ишәйтү теләге лә көчле иле кебек.
—Чиләбс өлкәсендә татарларның бер өлеше башкортлар эчендә теркәлгән дигән мәгълүмат бар Тик моны тикшереп карарга кирәк Себсрдә булмады андый чал. Анда берни дә эшләмәде алар.
Бу барыбер дә җиңү булды әле
—Бе тен баланс ничек чыга икән соң. Дамир әфәнде? Ин зур оттырыш, «га. гп Башкортс/анла бил инде.
—Әйе Дәшми казу шуны раслау, легитимлаштыру кебек булачак Ләкин хикмәт кәгазьгә теркәлгән саннарда гына да түгел Гомумән. Башкортстандагы милләттәшләребезгә мөнәсәбәтне үзгәртергә кирәк Алармы яклау, милли ихтыяҗларын канәгатьләндерү юлларын табарга кирәк.
-Моны Татарстан хакимиятеннән лә таләп игәргә тиешбездер. Башкортстан җитәкчелеге белән мөнәсәбәтләрдәге тәтилек актагы татарлардан йөз чөерү истек» бу лырга тиеш түгелдер ул.
—Шулай, әйе Әмма тулаем караганда бу исәп алу вакытында безмен җитәкчелек шактый дорес эш итте дип уйлыйм мин. Тиешле мөрәжәгатытәр дә кабул ителде, хатларда вакытында китте. Президентлар дәрәҗәсендә сөйләшүләр дә булды Дорес башлануын безнең галимнәрдән, интеллигенциядән башланды инде бу. шулармын ныклыгы, активлыгы хакимиятне дә бераз тәвәккәлрәк булырга мәҗбүр итте Ни дисәм лә. без татарлар арасында сирәк буда торган хәл бу: интеллигенция, милли оешмалар һәм дәүләт орган нары бер булып эш итте
—Энә шундый очракларда гел җинү яу.тана. Моның бер җете мисалы- референдум... Бу юлы биген эш-гямалләр дә шундук нәтиҗә бирмәгән бирүен. Исәпкә алу кәгазьләре үзгәртелмәгән. Ләкин, тисә—тиенгә, тнмэеә—ботакка дигәндәй, бу бердәм тырышлык халыкка гәәснр иткән, анын рухын күтәргән.
Дйе. Моны хәтта Тишковта танырга мәжбүр булды "Татары воспользовались псреписью и произггелн консолидацию",—соныннан шулай дип язып чыкты ул
—Үзе гаепле, оеткыны ул салды бит.
—Әйе. без апа рэхмәтлсбез.
—Отыш ятында ни инде безнең, Дамир әфәнде?
—Ин әү вал бу — Россия Федерациясендәге татарлармын гомуми саны: 5 млп 554 мен 601 (бу "саф" татарлар саны).
Бер. дисезме? Исәпкә мине дә керткән биз болар!
—Артым юк диярлек. 32.5 мен чамасы гына. Ләкин бу очракта кимемәүне дә казаныш дип санарга тиеш булабыз инде.
Ике ел ярым буе санагач, бик шнкләззлергән иде шул.
—Әйс. сәяси сәбәпләр лә. һичшиксез, булды монда Милләт 1әрнс исәпләүдә каршылыклар килеп чыкты бит Шул ук Башкортстандагы хәл әнә. Шуна күрә
башкорт эченә кереп киткән татарны да кушып санасан... Менә шул үкенечле югалту булмаса, күренеш, гомумән, дә бик матур килеп чыгасы иде.
—Ике нәтиҗәне борчылып көттек: Татарстанда татарлар процентын һәм РОССИЯЛӘП урынны.
— Беренчесе хакында әйтә башлаган идем инде мин. Статистик мәгълүматлар Татарстанда татарларның 52 проценттан ашканын күрсәтә иде. Димәк, халык исәбен алганда яртыдан ким булган күрсәткечкә бары татардан мишәрне, керәшенне аерып алу исәбенә генә ирешә алалар иде. Керәшеннәргә аеруча зур өмет багланды. Әмма барып чыкмады бу эш: 53 процентлы нәтижәгә ирешелде.
—Димәк, Татарстан тарихында беренче мәртәбә 50 процент чиген үттек.
—Әйе. Хәзер дә традиция буенча Татарстанда бөтен татарларнын чиреге яши дип яза бирәләр. Чынлыкта хәзер монда татарларнын 30 процентына якыны яши инде: 1959 елда Татарстан татарлары 1 млн 345 мең булса, хәзер бу сан—2 млн. 18 мен Ягъни беренче мәртәбә 2 млн. чиге дә үтеп кителде.
—Россиядә өченче урында калырга мөмкинбез, безнең үкчәгә украиннар басып килә, дигән идегез.
— Менә бу мәсьәләдә көтелмәгәнчәрәк килеп чыкты. Украиннарның саны нык кимеде—алар 2 млн. 943 мен генә. Татарлар хәзер ныклы икенче урынны тота.
— Мәскәүдә хәлләр ничек? Татарлар 800 мен дип шактый ышанып әйтүчеләр бар.
—Әйе. матбугатта фантастик саннар күренгәли иде. Минемчә, анда мөселманнар
саны белән татарлар саны бутала. Сәясәтчеләр дә тикшереп-нитеп тормыйча түгәрәк кенә саннар әйтеп җибәргәлиләр. Чынлыкта исә Мәскәү татарлары саны 166 мең 1989 елгыдан 9 меңгә артык Мәскәү өлкәсендә—53 мен чамасы Сан буенча беркадәр артым булса да. урын буенча артка чиктек—5-6 нчы урыннарда калдык булса кирәк Кавказлылар. бигрәк тә әзәрбәйжаннар нык ишәйде Мәскәүдә.
—Отыш, казаныш ягына тагын нәрсәләрне кертә алабыз?
— Бер зур гына минус калды әле. Бик ышанычлы булмаса да, шундый мәгълүмат бар: миллионнан артык татар татар телен куллана алмый. "Не владеет". Бу—бөтен татарларнын 19 проценты чамасы.
— Монысы көтелмәгән хәл түгел инде аның, Дамир әфәнде. Бу санны зуррак дип
тә уйларга була иде әле.
— Бәлкем, телне белеп җиткермәүчеләр тагын да бардыр ул. Ләкин алары "нладею" дип яздырган.
— Монысы да әйбәт фал бит инде анын. Кеше үзен туган теленнән кисеп куярга теләми, аны белмәүнен гайре табигый хәл икәнен андый дигән сүз.
-Шулай, әйе. Әмма бу күренешнең икенче ягы да бар әле: татар булмаган нардан 859 мең кеше татар телен беләм дигән
—Бик зур сан бит бу. Каян җыела ул?
—Анын ярты миллионлабы башкорт булып язылган татарлар дип уйлыйм мин Калганнарынын кайсы милләт эчендә икәне исәп алу нәтиҗәләрен җентекләп өйрәнгәндә ачылыр. Әмма нәтиҗәне инде хәзер үк ясарга була: безнен тагар теле бер яктан караганда татардан таррак булса (ягъни урыс теленә күчкән татарлар күп), икенче яктан караганда татардан кинрәк тә әле.
—Бу сан тегесен каплый яза түгелме сон?
— Беренчесе 1 млн.нан артыграк, монысы 859 мең—паритет диярлек.
—Димәк, бу халык исәбен алуны татар өчен уңышлы дип санарга буладыр?
-Ни дисән дә. җиңү әле бу безнен. Татарстанда күпчелеккә әйләндек. Россиядә икенче урында ныгыдык, сан ягыннан тулаем кимемәдек. Һәм әле бердәм, бербөтен татар халкы булып калдык.
төркемнәре ачык итеп бүлеп күрсәтелми Төрекләр начар булганга түгел, анла гомумән милләт буенча исәпләү юк. Элекке совет республикаларының берсендә дә диярлек шул 1989 елдан сон халык исәбен ату үткәрелмәде
—Илдус Салыйковнын матбугатта чыкмаган бер тәкъдиме бар: бу исәп алуга ышаныч күрсәтмичә, татарлар үз исәпләрен үзләре алсын, дигән... Минемчә, бирелә янала н исәп алып тормаган хәлдә дә, моны башка илләрдә башкарганла ярар иле. Тулы санны чамалар өчен. Татар конгрессы житәкчелегенләме. Бөтен дөнья татарларының берләшү бәйрәме рәвешенлә, бәйрәмчә төс биреп тә үткәреп булыр иле. Бәлки, урыннарда мәҗлесләр җыеп уктыр. Кул житмәгәннәрне, Илдус абый әйткәнчә, открыткалар аша барлап.
—Сан аз булганда эшләп була моны АКШ, Финляндия. Латвия кебек илләрдә. Әмма Үзбәкстан, Казакъстанда ай-һаи
-Ярый, хәзер менә 2012-13 елларда үтәргә мөмкин исәп алу нәтиҗәләрен лә чамалап карыйк инде.
—Дөресен әйткәндә, мин бик оптимист түгел. Демографик вәзгыять бик тискәре. Минем әйткән сүзем дә бар, шушындый хәл сакланса, тагын 50 елдан татарнын саны 3 млн гына калыр, дигән.
—Вакыйгаларның объектив агышына төзәтмә кертәсе кит бит. Дамнр әфәнде. Татарлар, милләтнен язмышы мөшкел икәнне аңлап, үсешкә юнә.пелгән гаиләләр корсыннар иде.
Гади генә эш түгел шул бу. Демографик модель дигән нәрсә бар Тагарлар XX гасырнын башында ук Европа моделенә күчә башладылар Әйтик, 20 нче еллар башында татар гаиләсендә 4-5 бала булган. Совет чорында исә ике-өч балалы гаиләгә күчтек 80 нче елларда безнең модель әле шундый иле Ике балалы гаилә милләтне үстерергә момкинлек бирми инде ул. Монын өчен гаиләдә уртача кимендә 2.2-2,3 бала кирәк
Татарстанда 50 процент чиген ничек үттек сон алайса?
- Читтән кайтучылар исәбенә
—Европа моделеннән зыш АКШ моделе дә бар бит әле.
—Анда хәл яхшырак, әйе. гаиләгә 3 бала туры килә Әмма ак төплеләр баланы аз таба, башлыча Латин Америкасыннан күчеп килгәннәр хисабына килеп чыга 3 бала.
—Безнең Мәтәскэ яки Ямаширмә “моделе” нигә ярамдзы сон?Мин үзем менә 1943 елны Кәчедә тудым. Арча районы бу. Шул үтә авыр с.па туган яшьтәшләремнең барсы да үсеп җитен кеше булды. Эти-әинләрен.» таяныч булды. \вы.ыа бер бала белән ничек тормыш алып бармак кирәк?Балалар бер-берсен тәрбия-ыгән, төрлән горптн гаиләдән иркә бердәнберләр үстергән гаиләгә күчү миллэгтән тыш нәселне лә мгыйфыләндермиме? Өстәвенә, бу әле ата-ана.зарнын )3.тәренен дә картлык көннәрен чстереклән,дер>т ләбаса.
—Авылда халык аз калды Аларнын да күпчелеге пенсия яшенлә Шәһәрлә модель башка Житли икътисади сәбәпләр дә бар бит Баланы аякка бастыру авырга килә Хәлиен ил өчен дә хәтәрлеген анлап, хөкүмәт ярдәм күрсәтергә тиеш идс дә бит - аннан реаль ярдәм юк. Бәлкем, алга таба тормыш икътисади яктан рәтләнер дә ул. әмма демографик модель үзгәрми инде
—Ярый, хуш, 2002 елгы халык исәбен алу дигән гамә.1 6ашкары.иы. саннары килеп иреште... Без бу саннардан ничек фай-таланырта тиеш инде?