«АҢЛАЕШЛЫ» ҺӘМ «АҢЛАЕШСЫЗ» ШИГЫРЬЛӘР ЯКИ ПОЭЗИЯНЕҢ ГРАЖДАНЛЫК ЙӨЗЕ

Хөрмәтле укучы! Бүгенге поэзия, аның иҗтимагый һәм рухи тормышыбыздагы роле, гомумән, әдәбиятыбызның авангардында баручы бу өлкән һәм мәңге яшь жанрның аеруча актуаль һәм әһәмиятле мәсьәләләре турында җитди, принципиаль фикер алышу максаты белән, журнал үзенең битләрендә яңа рубрика ача. Бу санда сезнең игътибарга әдәбият галиме Ибраһим Нуруллин белән шагыйрь Равил Фәйзуллин әңгәмәсе тәкъдим ителә. Ул ике әдипнең үзара фи кер алышуы тәртибендә язылды. Шартлы рәвештә »аңлаешлы» һәм •аңлаешсыз* шигырьләр яки поэзиянең гражданлык йөзе» дип исемләнгән бу материалда, безнең карашка, шактый кызыклы мәсьәләләр күтәрелә яисә көн тәртибенә куела. Шулай да авторлар бүгенге татар поэзиясенең барлык җитди проблемаларын һәм актуаль мәсьәләләрен тулысынча колачлап алу ны максат итеп куймыйлар һәм моңа бер әңгәмә белән генә ирешү мөмкин дә булмас иде. Шул ук вакытта авторларның кайбер фикер ләре һәм тезислары бәхәсле, дискуссион булу ихтималын да искәртергә кирәк. Киң катлам поэзия сөючеләребез, язучы һәм шагыйрьләр, тәнкыйтьче һәм әдәбият белгечләре, бүгенге поэзиябез турындагы бу сөйләшүдә үзләрен дулкынландырган һәм борчыган мәсьәләләр буенча актив катнашырлар дип уйлыйбыз.

ШАГЫЙРЬ РАВИЛ ФӘЙЗУЛЛИН ҺӘМ ӘДӘБИЯТ ГАЛИМЕ ИБРАҺИМ НУРУЛЛИН ӘҢГӘМӘСЕ

И. Нуруллин: Поэзия мәсьәләләре һәр вакыт игътибар үзәгендә булып килде Бүген да кен тәртибеннән төшкене юк. «Литературная газета» битларенда бу турыда фикер алышу -өзлексез дәвам итә Шактый еллар элек «Социалистик Татарстан» газетасында да поэзиядә Тукай һәм Җәлил традицияләренә кагылышлы фикер алышу үткәрелгән иде Традицион һам ирекле шигырьгә бәйләнешле бәхәс тә булып алды Янәсе, кайсы яхшы һәм кирәк, кайсы яшәргә хаклы? Бәхәссез ки, тиешле идея-художество таләпләренә җавап биргән тәкъдирдә традицион шигырь дә, ирекле шигырь дә кирәк һәм һәр икесе файдалы эш башкаралар. Минемчә, бәхес. әгәр шулай әйтергә яраса, «аңлаешлы» һәм «аңлаешсыз» шигырьләр тирәсендә барырга тиеш иде «Аңлаешлы» шигырь дигәндә, мин барлык поэтик чараларны, эмоциональ, ягъни тирән хис белән сугарылган әһәмиятле фикерне укучының йорәгенә, йөрәге аша аңына җиткерүгә хезмәт итә торган шигырьләрне күздә тотам «Аңлаешсыз» дигәннәрендә исе, киресенчә. ул чаралар фикерне (әгәр ул булса)) яшерүгә, томан белән ертүгә хезмәт итте- репә. Ирекле һәм ак шигырь беренче төргә карый алганы кебек, традицион, шигырьнең дә «аңлаешсыз» булуы мөмкин Р Фәйзуллин: Шигырьләрнең, Сез әйткәнчә «аңлаешлы» һәм «аңлаешсыз» булулары — бер яктан, шагыйрьнең талантына, осталыгына, икенче яктан, укучының үз әзерлегенә әдәбиятны аңлау дәрәҗәсенә бәйле һәрхәлдә бу юнәлештә сөйләшкәндә укучыны ур- тага апып әңгәмәләшү хәерле. Гомумән без поэзиягә кагылышлы бүтән мәсьәләләр хакында да фикер алышырбыз дип уйлыйм. Чөнки шигърият турында сөйләшү ул минем өчен, асылда, бөтен татар әдәбияты турында сөйләшү кебегрәк тә. Әгәр без фәләк йөз еллык әдәбиятыбыз бар дибез икән, алар — иң әүвәл шигъри сөйләмгә корылган әсәрләр. Әгәр әдәбиятыбыз бүтән халыкларга беркадәр (кызганычка каршы, аз) таныш икән, алар иң әүвәл Тукайны. Җәлилне беләләр. Инде бүгенгә килсәк, башка жанрларның куандырырлык җимешләр биреп, үсеп-формалашып килүен таныган хәлдә, шигърият әдәби хәрәкәттә үзенең традицион лидерлык хәлен һаман саклап килә әле. Кайсы яктан алсаң да: кыю, кирәкле фикерләр әйтү ягыннан да, әсәрләрнең сәнгатьчә нәфислеге, камиллеге ягыннан да. Дөньякүләм әдәби «ярминкәгә» алып барырлык новелла, хикәя, повесть, роман, пьесаларыбыз берәм-сәрәм генә булса. бүтән халыкларга да күрсәтә алырлык шигъри әсәрләребез байтакка җыйнала дип беләм мин. Бер генә факт китереп үтик: «Бөтендөнья әдәбияты китапханәсе» сериясендә чыккан 200 томлык китапларда бездән — борынгыдан алып бүгенгегә кадәр — 17 шагыйрь катнаша. Кызганычка каршы, проза әсәрләребез бу авторитетлы басмада бер генә исем белән дә чагылыш таба алмады. Әлбәттә, монда җанрның үз өстенлекләре дә бар. Әйтик, традицияләрнең зурлыгы, кыскалык, ритмлылык һ. б. Тагын шуны да әйтик: әдәбиятта актив эшләп килүче өлкән һәм урта буын вәкилләренә иш булып, шигърият сафына күтәрелгән байтак талантлы яшьләребез бар. Бу исә алга таба да шигъриятнең гүзәл үрнәкләре туачагына ныклы ышаныч бар дигән сүз. Шуңарга да карамастан, мин үзем, шәхсән, бүгенге шигъриятебез турында шактый уйланам һәм беркадәр борчылам да. Әниләр әйтәләр бит: баланың хәсрәте үзе үскән саен арта гына бара... Шуның кебек, шигъриятебез дә үсә тора, проблемалары ишәя тора, һәр үсү, белгәнебезчә, каршылыклар белән бара. Әйтик, поэзия үсә, ә ки- тапларыбызның тиражлары ишәйми, менә дигән шигырьләр белән янәшә зәвыксыз, халтура әйберләре байтак урын ала бирә, яхшы шигъри үрнәкләребез бар дибез, ләкин аларны бөтенсоюз һәм дөнья укучысына тиешле дәрәҗәдә күрсәтә алганыбыз юк... Миңа калса, без хәзер һәммәбез дә беркадәр аптырашлы хәлдә калдык шикелле. Шагыйрьләр дә, укучылар да, хәтта тәнкыйтьчеләр үзләре дә. Шигырьләр, шигырьләр. шигырьләр... Арада бик күп яхшы шигырьләр. Ә шигърият үзе, гомумән, кая таба бара? Процессның барышы ничек? Бүтән халыклар шигърияте нисбәтендә ничек?.. Төптәнрәк уйлап баксаң, эш бит болай: язылган әсәрләребезгә комментарийлар, аңлатмалар алуга караганда, без (бу очракта, шагыйрьләр) әйдәүгә, барыр юлларны. маякларны бергәләп ачыклашуга мохтаҗ. Минемчә, әле тәнкыйть шигъриятебезнең үсү тенденцияләрен ачыклау, барыр юлларны билгеләү процессында үз ролен үтәп җиткерми шикелле. Бу хакта Сезнең фикерегез ничек? И. Нуруллин: Мин үгезне мөгезеннән эләктерергә теләгән идем. Сез исә максатка уратыбрак һәм чигенү белән килү юлын сайлыйсыз. Бәлки шулай кирәктер. Иң элек мин татар әдәбиятында поэзия бүтән төрләрдән, аерым алганда, прозадан өстенрәк тора дигән мәгънәдәге раславыгызны шик астына алыр идем. Әйе. «зур стажлы» татар әдәбиятында «шигъри сөйләмгә корылган әсәрләр» күп гасырлар буе өстенлек алып килде. Ләкин бу барлык әдәбиятларга да карый торган хәл бит. Кайчандыр хәтта фәнни трактатлар да шигырь белән язылган. Реализм әдәби юнәлеш буларак мәйданга килгән дәверләрдә исә эпик жанрлар алга чыкты, әдәбиятның җитлегү дәрәҗәсе проза белән, аеруча роман белән үлчәнә башлады. Бу закончалык татар әдәбиятына да карый. XX гасыр башында ук инде биредә проза активлашты. Моннан соңгы чорларда да ул үз урынын бирми килә. Дөрес, соңгы елларда проза бездә беркадәр сүлпәнәя, ә поэзия җанлана төште. Әмма прозадагы бу хәлне мин үтеп китә торган күренеш итеп карыйм. М. Мәһдиевнең «Фронтовиклар». Ш. Бикчуринның «Каты токым» һәм Г. Ахуновның «Идел кызы» романнары, X. Хәй- руллинның «Канатлар талмасын», А. Гыйләҗевнең «Язгы кәрваннар» һәм М. Зарипов- ның «Үзеңнеке — үзәктә» повестьлары әнә шундый оптимизмга нигез булып торалар. Башлыча Р Гамзатов, К Кулиев, М. Кәрим исемнәре белән бәйләп карала торган авар, балкар һәм башкорт әдәбиятлары турында сүз барса, Сезнең тезис, әлбәттә. дөрес булыр иде- Бу очракта исә зур прозасы белән ир булып җитешкән татар әдәбиятына кыска ыштан кидерү сыман нәрсә килеп чыга. «Шигырь тәнкыйтеинең үз бурычын үтәп җиткеру-җиткермәвенә килгәндә, бу үзе аерым зур мәсьәлә. Тик шуны гына әйтим: «проза тәнкыйте» яисә «драматургия һәм театр тәнкыйте» турында да Сез әйткәнне кабатларга мөмкин булыр иде Һәм. гомумән, язучылар җәмәгатьчелегенең әдәби тәнкыйтьтән канәгать булган чагын мин хәтерләмим. Р Файзуллин: Иң әүвәл бер нәрсәне ачыклау мөһим — ул да булса шигъриятнең иҗтимагый тормышта тоткан урыны мәсьәләсе. Әлбәттә, һәр халыкта, аның тарихи үсеш шартларына һәм рухи культура традицияләренә карап, бу мәсьәлә үзенчә куела һәм аңлатыладыр. Куелган соравымны татар шигърияте мисалында, хәлемчә тәфсилләп, шәрехләп кит- мәкче булам. Булган заман: бездә мәкаль, җыр яшәгән. «Кыйссаи Йосыф» кебек поэмалар, бәетләр сөйләнелгән (дөресрәге, көйләнелгән), телдән-телгә, кулдан-кулга йөргәй, күчерелгән. Ул чорларда әле сүз сәнгатенең бүтән төрләре әллә ни таралыш алмаган. Димәк, халыкның бөтен рухи тормышы, акыл-хикмәте шушы тезмә формадагы әсәрләрдә фокуска тупланып чагылыш тапкан. Чөнки бүтән юл юк, мөмкинлек булмаган. Инде гасырлар аша бүгенгә килик. Кешенең рухияте сәнгатьнең әллә никадәр яңа төр һәм жанрларын тудырды. Сүз сәнгате үзе генә дә күлме төр һәм жанрларга бүленеп, мөстәкыйль үсеш алды, һәр жанр реаль тормышның мәгълүм бер кисәген чагылдыруда билгеле бер монополия алды шикелле. Чыннан да. киносценарий буенча экранда күрсәткәнне шигырьдә әйтеп бетереп булмаска мөмкин, романда тасвирлаганны поэмада чагылдыру авыр һ. б. Канатлы сүзнең, җырның (шигырьнең) халык язмышының хәлиткеч вакытларында үткен һәм дәһшәтле корал була алганын истә тоткан хәлдә, көндәлек тормышта без еш кына поэзия атлы затлы жанрның нәфис иңнәренә күтәрә алмаслык йөкләр өймибез микән, дөресрәге, өяргә тырышмыйбыз микән? Шигъриятнең символы да гыйбрәтле: борынгы мифлар буенча Пегас-Тул- пар ат (димәк, көчле дә булырга тиеш ул, күпмедер йөк тә тарта алырга тиеш), ләкин канатлы ат шул ул1 Канат янына тәртә куеп булмый. Сез үзегезнең миңа биргән соравыгызда «әдәби тәнкыйтьтә» хезмәт бүленеше «яши бит», дисез. Әдәби жанрлар арасында да шундыйрак «бүленеш» булырга тиештер? И. Нуруллин: Шигъриятебезнең иҗтимагый тормышта тоткан урыны. Минем дә теләгем сүзне нәкъ шушы мәсьәләдән — лирик поэзиянең иҗтимагый роле мәсьәләсеннән башлап китү иде. Әмма Сез бу мәсьәләне поэзиянең әдәби төр буларак үзенчәлегенә кайтарып калдырасыз, дөресрәге, шушы ягын калкытыбрак куясыз. Бусы артык каты чикләвек түгел. Дөрес әйтәсез, әдәби төрләр һәм жанрлар арасында да «хезмәт бүленеше» ята. Лириканың, мәсәлән, үз предметы, үз объекты, үзенең «чи материалы» һәм. димәк, үз бурычлары бар. Бүтән жанрлар башкарырга тиешле эшне шигърияткә йөкләү, билгеле, лириканың үзенә до, гомумән әдәбиятка да файда китермәячәк. Мин исә икенчерәк нәрсәне күздә тотам: поэзия кемгә һәм ничек хезмәт итәргә тиеш? Сезнең соңгы еллардагы шигырьләрегез. Равил, минем карашымча, фикер тирәнлеге һәм шул фикерне укучыга җиткерүгә хезмәт итә торган үтемле поэтик чаралар эзләү һәм табу белән аерылып торалар. Әмма кайчандыр Сез, минемчә, «аңлаешсыз» дигән поэзиягә күпмедер олеш керткән идегез. Үзегезгә кайбер яшьләрне дә иярттегез «Наз» исемле җыентыгыгызга «Нюанслар иле»н кертүегезгә карап, «аңлаеш- сыэлык» принципларыннан баш тартмагансыз дигән фикергә килдем. Җыентыкны ачабыз да түбәндәге юлларны укыйбыз: Әсир Вазада җикән-камыш. Ханым күлмәк салгандагы җил ул бик аз шул... Хәзергә мин бу язманың шигырь булу-булмау мәсьәләсен бер якта калдырып торам да, шигъриятьне аңламаучы кеше данын күтәреп булса да, ачыктан-ачык әй- тәм: кат-кат укып та. уйланып та, бернәрсә дә аңлый алмадым. Ни әйтергә теләде шагыйрь? Хатынның сылулыгы да җикән-камышның исен китерә алмады дипме? Ул чагында кем әсир? Ни өчен әсир? Ныклы иманым миңа болай ди: бер ук шигырь, әйтик, академикка да. сыер савучыга да аңлаешлы булырга, академикны да, савымчыны да дулкынландырырга, рухи баетырга тиеш. Поэзиянең иҗтимагый ролен мин шулайрак аңлыйм. Сезнең бу хактагы фикерегезне ишетәсе иде, Равил. Р. Фәйзуллин: 25 яшендә үпкә чиреннән вафат булган Әсгать Фәхри болай язган. «Сез. бәлки, гаҗәпләнә торгансыздыр? Гаҗәпләнерсез дә шул, чөнки шагыйрьләрнең эшләре га- җәбрәк. Без чәчәкләрдән сүзләр, ә сүзләрдән чәчәкләр ясыйбыз». Сүзләрдән — чәчәкләр... Сез. Ибраһим ага, үлән-чәчәкләрне күреп, танып, исемләп күп беләсездерме, әйтә алмыйм, үзем, оятыма каршы, бик күп чәчәкләрне исемләп белмим. Күбесен таныйм, кай тирәләрдә үскәнен чамалыйм, әмма байтагының исемен, хасиятләрен белмим. Үзем туып-үскән тирәдә бу шулай, чит-ерактагы үлән-чәчәкләр турында әйткән дә юк! Тиешле мәгълүматым булмагач, мин аларны аңлыйм, беләм дип әйтә алмыйм, әлбәттә. Шигырьләр белән дә эш шулайрак тора Гомумән, миңа шигырьне аңлашыла яки аңлашылмый дигән төрләргә бүлеп карау сәер. Кемгә ничек! Берәүгә— тирәнрәк аңлашыла, берәүгә — алай ук түгел. Алыйк бөтен халыкка аңлашыла дип танылган Тукайны гына: кем күпме һәм нәрсә аңлый бит! һәммә кеше бертигез һәм бертөслерәк аңласа. Тукай турында йөзләгән тикшерүчеләрнең хезмәтләре дә кирәк булмас иде. Шулай ук Тукайның замандашы Дәрдмәнд иҗатын да төрле кеше төрле дәрәҗәдә аңлый дип беләм. Ул да бит татар халкының талантлы шагыйре! • Дөресен әйтим, шигырьнең бер күз йөртеп чыгуга ук үтә күрәли аңлашып җитүен, шәхсән, мин үзем өнәп тә бетермим. Бөтен нәрсә кинәттән ачылып, тәмам аңлашылып бетсә, дөнья ничек кызыксыз булыр иде! Телдә «тылсым», «сихри» һәм башк» сүзләр бар. Болар яшәештәге бөтен нәрсәнең дә «аңлашылып» бетмәвенә ишарә ич. Шигырьләр генә аерым чыгарма булып тормыйлардыр. Шигырь — 2x2 = 4 түгеп. Нигәдер бездә шигырьне, анатомия театрындагы шикелле, кисәкләп аңларга һәм аңлатырга тырышалар. Шигырь иң әүвәл хис аша акылга тәэсир итәргә тиеш. Бездә исә, кызганычка каршы, еш кына шигырьне тоймыйлар, ә өйрәнәләр. «Аңлашыла» дигәннән, мәсәлән, халтура шул кадәр яхшы аңлашыла ки. хәтта бөтен материаль мотивлары белән... Мин үзем аңлавы гомергә җитәрлек шигырьләр ягында. Мәңгелек шигырьләрне гомер буе укысаң да. алар һәрчак ниндидер яңа яклары белән ачыла һәм аңлашыла бара. Инде соравыгызның ахыргысына, турыдан-туры миңа караган өлешенә җавап биреп карыйм. Кыска шигырьләрне моннан 15 ел элек яза башлаган идем һәм бүген дә дәвам итәм. Аларның бер өлеше — 70 ләп миниатюра моннан 13 ел элек — 1964 елда «Казан утларыинда басылып чыкты. Алар, кемнәрдер уйлаганча, «мөгез чыгарырга тырышуидан түгел, рухи ихтыяҗ булганлыктан язылган әйберләр. Хәзер уйлап карыйм: бәлки бу күренеш (бу очракта бүтән яшьтәшләремнең дә шигырьләрен истә тотып әйтәм) — 50 нче еллар поэзиясендәге тасвирчылыктан, акланмаган озынлыктан, мәгънәсез риторикадан туеп, кыскалыкка, фикер әйтүгә омтылу, бәлки буш һәм ялган поэзиягә яшь бер кешенең (дөресрәге, берничә студент-шагыйрьнең) үзенә күрә- бер протесты булгандыр. Шул еллардагы бер шаяру искә төшә: кайчак шигырь китапларын ача идек тә, шырпы тартмасы куя идек, шул шырпы тартмасы каплаган юлларны (7—8 юл) юри укып карый идек. Автор шул 7—8 юлда берәр нәрсә әйтә алганмы, берәр поэтик табыш бармы? Ә чын шагыйрь әйтергә тиеш! Бу—яшьлек шаяруы, әлбәттә, шулай да Мирсәй Әмир мәзәгендәге шикелле «нәрсәдер бар монда!» Дөрес, «Нюанслар илеиндә чыккан миниатюралар арасында уңышлысы яки уңышсызрагы булырга мөмкин. Мисалның да уңышлы яки уңышсызын (бу Сез китергән «Әсирине аклау өчен әйтү түӘзл) китерергә мөмкин. Бусы — икенче мәсьәлә. Эш ______________________________________________________________________________________ принципта. Әгәр 1964 елда матбугатта 70 ләп кыска шигырь эчендә 700 ләп сүз (бу урында рационализмда гаепләмәссез дип уйлыйм) чыгарганмын икән, мин бу сүзләр өчен һәм аларның мәгънәви нагрузкасы өчен җавап бирәм. һәм ул миниатюраларда беркадәр мәгънәви һәм поэтик табышлар бар дип беләм. Шунысы гаҗәп: оппонентлар ни эчен шул вакытта берничәшәр мең юллы, шактый буш бүтән әсәрләрне күрмәделәр соң? Гаҗәп. Бу яңалыкның тышкы ягына ягъни, формасына гына игътибар итү түгелме соң? Бу — үзе бер формаль караш яки формализмның үзе түгелме соң? Ә тулаем алганда, «Нюанслар илепндәге шигырьләрне чагыштырмача дөрес аңлап анализлаган кеше — яшь тәнкыйтьче Мансур Валиев булды («Казан утлары». 1974 ел, 6 сан.) Бу мәсьәләдә мин аның фикере белән килешәм. И. Нуруллин: «Аңлаешлы» һәм «аңлаешсыз» дигән сүзләргә икебез ике мәгънә салып сөйләшәбез икән ләбаса. Беренче атаманы мин поэзиянең магистраль юлынфзн бара торган талантлы шагыйрьләр иҗатына, ә икенчесен шигъри ребус төзергә яратучы шагыйрьләрнең тегеләйме-болаймы формализмга тартым экспериментларына карата кулланам. Сез исә чын шигъриятнең катлаулы һәм бай эчтәлекле булганлыгы һәм бу эчтәлекне укучының тиз генә чумырып бетерә алмавы турында сүз алып барасыз. Әйе, даһи шагыйрьләрнең әсәрләре заманнан-заманга күчеп яши, һаман яңа ягы белән ачыла. Бу әсәрдән алган тойгы да. фикер дә кешедә төрлечә булырга мөмкин. Әмма шунысы бәхәссез: укучы (хәзерлеклеме ул. түгелме, барыбер) бер укуда яисә тыңлауда ук дулкынланырга, күңеле һәм акылы өчен шигырьдән күпмедер азык алырга тиеш. Шул очракта гына укучыда кабат уку. ятлау теләге туарга, шигырь аны уйландырырга мөмкин. Шактый билгеле шагыйребезнең «Ат* исемле шигыре, белмим, бу таләпкә җавап бирә микән... Сүз «әкияттән дулап чыккан» ат турында бара Башта ярыйсы гына укыла: сары тояк, ак бәкәл, озын нәфис сыйрак, киерелгән танау һ. б. Кинәт төртелеп калам: Ул — давылда һәм кояшта Үз төсен югалткан байрак. Ярсу ат белән байрак арасында нинди уртаклык бар? Тагын укый башлыйм. «Ә ике күз—ике беләү» дигән сүзләргә абынып, ат күзе белән беләү арасында охшаш билге табарга азапланып утырам да дәвам итәм. Тагын тукталып калам: Аңында ашкыну кошы. — Ул кан күрде микән чыкта — Кошның ике канаты очы Колак булып бәреп чыккай. Соң нәрсә әйтергә теләде шагыйрь? Җавап соңгы юлда: «Юк. мин аңа атланмыймын». Ягъни бик билгеле хакыйкать: без сугыш теләмибез («Илгә дошман басып корса дә, атланмассызмы?» дигән сорау биреп бәйләнеп маташмыйм инде, хәерле булсын.) Шундый юлларны укыгач, М Светловның илленче елларда рус «новаторларына» карата әйткән түбәндәге сүзләре хәтергә төшә «Яшь шагыйрьләрнең күбесе шундый кыландырып язалар ки, ни турында сүз барганны да тиз генә чамалый алмыйсың. Оригинальлек артыннан кууларында, банальлектән качарга тырышуларында алар гаҗәеп банальлек күрсәтәләр». Ачык булса кирәк, сүз шигырьдәге уй-тойгыны гәүдәләндерә торган шигъри сурәт һәм алымнарның укучыга якын һәм аңлаешлы булырга, ягъни беренче укуда яисә тыңлауда ук шигырьнең бер бөтен эмоциональ тәэсир бирергә тиешлеге турында бара Такташны да тыңлап карыйк Бишьеллыкның боек гигантлары һаман үсә, һаман күккә таба үрелә. Башларыннан инде сез яшәгән Коммунизм кыры күренә. Кайсыбыз гына өй түбәсе яисә агач башына менеп, офыкның киңәйгәнен күреп үсмәгән! Шунлыктан елеге строфадагы поэтик сурәтне без бик җиңел кабул итәбез һәм аңа салынган гаять тирән фикерне «йотып» җибәрәбез. Ә бит җитлеккән Такташның барлык шигырьләре дә шундый ачык, төгәл, кирәк икән, «үтә күренмәле». Нишлибез инде, Равил туган, Такташны да сез өнәп бетермәгән шагыйрьләр җөмләсенә кертәбезме? Дәрдмәндкә килсәк, әйе, ул талантлы шагыйрь. Ләкин аны Тукай белән бер тактага куюың гына төзәтмә кертүне таләп итә. Биредә «милләт» белән «халык» төшенчәләре бутала булса кирәк. Мәгълүм булганча, В. И. Ленин соңгы төшенчәгә эшче белән крестьянны гына кертә. Дәрдмәнд һич тә Тукай мәгънәсендә халык шагыйре түгел иде. Чөнки аның уй-кичерешләре күп кенә очракта халыкның (башлыча крестьянның) иң төп, иң зур теләкомтылышларына аваздаш булып җитә алмады. Р. Фәйзуллин: Сезнең сүз» сөрешеннән борчулы шундыйрак фикер аңлашыла: «Ни өчен бүгенге кайбер талантлы дигән яшьләребез Такташча язмый икән?» Шундук берничә сорау туа: ни өчен нәкъ Такташча? Такташ иҗаты бүгенге һәр яшь шагыйрь өчен әйдәүче үрнәк көчме? Ни өчен Такташ «татарча гына яңгырый, нигә аның иҗаты. Тукай иҗаты кебек, бүтән халыклар өчен дә уртак рухи хәзинәгә әверелмәде? Хикмәт авыр тәрҗемә ителүдә генә микән? Дөрес аңлашылсын: Такташка күләгә төшерергә яки аның поэзиядәге урынына «ревизия» ясарга җыенмыйбыз. Такташ — зур шагыйрь, халык күңеленә тирән кергән шагыйрь. Ул сихри таланты белән берничә дистә еллар буе, үзеннән соң килгән байтак сәләтле каләм ияләрен үзенә «буйсындырып» килде. Бу «буйсындыру» — асылда бәләкәй Такташлар, яки «такташчыклар» тууга сәбәп булды. Такташның яхшы традицияләре яңа сыйфатта үссен өчен, таланты белән Такташтан ким булмаган көчләр килүе кирәктер шул. Минемчә, бүгенге яшь буынның Сез кабатларга яраткан «аңлаешлылыкка» үз карашы бар. Ул — үз халкың укучысы белән бергә, совет халкын тәшкил иткән бүтән халык вәкилләренә дә беркадәр аңлаешлы була алу. Уртак максатлар, уртак интерес- омтылышлар, уртак тормыш шартлары, әйтик, саф русчалыкны, саф кыргызчалыкны, яки саф татарчалыкны гына хупламый. Ихтимал, «саф» сүзен «архи» белән дә алыштырырга ярыйдыр. Чөнки бу очракта милли чикләнгәнлек күздә тотыла. Чынбарлык милли һәм интернациональ моментларның заманча чагыштырмада булуын таләп итә. Әгәр шагыйрь үз иҗатын бүтән халыкларның дә тәкъдир итүен тели икән — бу табигый. Рухи байлыгың бар икән, аны бүтәннәр белән бүлешү гаео түгел ич! Ләкин син тәкъдим иткәнне алар ничек кабул итәр? Менә нәрсәдә хикмәт. Бу биеклеккә ничек ирешергә соң? Әлбәттә, өйрәнеп, мәгълүм биеклеккә күтәрелгәннәрдән гыйбрәт алып, бар талантыңны җигеп, фикерне үзеңчә әйтү юлларын эзләп, әдәбият арсеналында булган ысулларны сынап... Дөрес, безнең арадан да талант орлыгы булган кайбер шагыйрьләр сыналган, әзер юл белән киттеләр. Ләкин үсү юлында беркадәр ат алал- ганнары үзләренчә юл ярып баручылар арасыннан булды. Эзләнүләр, билгеле, шома гына бармый. Эксперименталь характердагы әйберләр матбугатта чыккалады. Кайберләренең кызыклы гына фикерләре булып та, эчке җылылыгы җитмәү сәбәпле, укучы аларны йөрәге белән кабул итмәде, хәтта ачулы рәвештә сәерсенеп читкә дә тибәргәләде. Кайбер яшь шагыйрьләр шигырьнең хисси башлангыч икәнен онытып, акыллы математик конструкцияләр белән мавыгып алдылар. Кайберләре Көнбатыш һәм рус шагыйрьләрен шул кадәр яхшы өйрәнделәр ки, хәтта телнең милли аһәңен һәм фикерләү рәвешен онытып ук җибәрделәр. Кайберәүләр, союз' аренасына бик тиз чыгарга теләп булса кирәк, ярым шигырь, ярым подстрочник характерындагы язмалар «иҗат» иттеләр. Кыскасы, бүген халыклар арасындагы рухи багланыш Такташ иҗат иткән 30 нчы еллардагыдан нык аерыла. Коммуникация һәм информация чаралары үсә барган саен Җир-планета кечерәеп калгандай булды. Кешенең, гомумән халыкның гыйлеме артты, гаҗәпсенү тойгысы кими төште. Язучы хезмәте бермә-бер авырайды. 70 нче елларда иҗат итүче язучылар хәзер замана тудырган яңа проблемалар, яңа мәшәкатьләр белән мәшгуль. Сез «аңлашылмаган» шигырьгә мисал итеп Р. Харисның «Ат» исемле шигырен китергәнсез. «Атв, «Ярсыган ат», «Яткан ат» шигырьләреннән торган бу триптихны мин Сез уй» лаганча ук аңлашылмый дип уйламыйм. Бу шигырьләр моннан 7—8 ел элек, автор иҗатының башлангыч чорында язылган. Дөрес, алар шактый авыр кабул ителәләр. Моңа «калканга да акыл тамган (?)» кебек сәеррәк юллар да сәбәпче. Ренат — рациональ шагыйрь. Ул — уйлы шагыйрь, фикер шагыйре. Өстәвенә, ул беркадәр рәссам да. Ул шигырьгә әллә нинди буяулар, төсләр сала, шигырьне оригиналь метафоралар белән чуарлый. Бу. күрәсең, аның үзенә ошый. Ә бүтәннәргә? Зур потенциаль мөмкинлекләре булган Ренатка теләк йөзеннән шуны әйтәсе килә: халыкның гасырлар буенча яшь белән юылып, моң һәм акыл белән өртелеп килгән күңел авазы һәм ритмына сизгеррәк булырга иде. И. Нуруллин: Диалогыбыз бәхәс рәвешен алды кебек. Бу яхшы. Тик ара-тирә ул ике чукрак сөйләшүенә охшап куйгалый. Сез, мәсәлән, минем Такташ уңае белән әйткән сүзләремдәге мәгънәне үзегезчә формалаштырып, болай дисез: «Ни өчен бүгенге кайбер талантлы дигән яшьләребез Такташча язмый икән?» Мин мәсьәләне алай ук тарайтмаган идем үзе. Хәер, эш анда түгел Минем фикерне нигездә дөрес аңлатасыз дип уйлыйк. Ләкин Сез үзегез үк оештырган җөмләдәге «анык» дигән сүзне төшереп калдырып, «ни өчен нәкъ Такташча» дигән сорау куясыз да. мәсьәләне бөтенләй бүтән яссылыкка күчерәсез. Такташча язу бер нәрсә. Такташча анык язу икенче нәрсә Беренчесе— Такташка иярү булса, икенчесе — Такташ поэзиясе нигезендә яткан төп эстетик принципны гына тормышка ашыру була. Мин Такташча гына түгел, бәлки Тукайча, Туфанча, Некрасовча, Теардовскийча, Светловча һәм башка талантлы шагыйрьләрчә язуны яклыйм. Ә инде аларның барысына да берьюлы иярергә мөмкин түгел. Димәк, бу шагыйрьләр өчен уртак принциптан чыгып язу турында сүз бара. Кыскасы, мин лирикада халыкчанлык һәм реализмны яклыйм. Шул ук вакытта Бальмонт, Соллогуб. Поль Верлен, Артур Рембо, Малларме. Хлебников, футурист Кутуй, имажинист К. Нәҗмиләрчә язуны якламыйм. Икенче төрле әйткәндә, мин декадентлык күренешләренең, модернизм принципларының поэзиябезгә үтеп керүенә каршы. Хәтерем алдамаса, Малларме бугай, болай дип әйткән: әгәр шигырьне аңлап булса, ул начар шигырь. Күренә ки. «аңлаешсызлык» принцибы әллә кайдан түгел, бәлки символистлардан килә икән. Поэзиядә иҗат принциплары, художество методлары, аерым алганда, реализм һәм модернизм мәсьәләләре һич тә эстетик проблема гына түгел, идеологии проблема да ул. Миллилек һәм халыкчанлык мәсьәләсенә кагылып яхшы иттегез. Поэзиядә «аңлаешлылык» һәм «аңлаешсызлык» дигән нәрсә бер ягы белән нәкъ менә халыкчанлык мәсьәләсенә тоташа. Сез болай дисез: «Уртак максатлар, уртак интерес-омтылышлар, уртак тормыш шартлары, гомумән, объектив уртак яшәеш «саф милли күренешләрне», әйтик, саф русчалыкны, саф кыргызчалыкны яки саф татарчалыкны хупламый». Шуңа күрә, сезнең фикерегезчә, хәзерге яшь буын шагыйренең теләге — «милли укучы белән бергә, совет халкын тәшкил иткән бүтән халык вәкилләренә дә аңлаешлы булу». Моңарчы килеп киткән бөек шагыйрьләр, белмим, бүтән халык укучыларына аңлаешлы булуны топ максат итеп яздылар микән? Минемчә, аларның һәркайсы үз халкы турында уйлап, уз халкы язмышы өчен тирәнтен борчылып иҗат иткән. Аларның поэзиясе бүтән халыкларга да үтеп кергән, яратыр укыла башлаган икән, бу инде ике сәбәпкә бәйле Беренчесе — бөек шагыйрьне тудырган халыкның тормышы, димәк, гомумкешелек яшәешенә хас сыйфат һәм күренешләрне дә үз эченә туплаган. Икенчесе —әлеге шагыйрь туган халкы тормышына тирәнрәк үтеп кергән, шундагы гомумкешелек элементларын тулырак һәм калкурак итеп күрсәтә алган. Моңа тагын сәнгатьтә, шул исәптән поэзиядә, гомумилек белән индивидуальлекнең диалектик берлеге мәсьәләсен дә өстик. Ягъни олы фикер белән сугарылган кичереш һәр вакыт шагыйрьнең шәхесенә генә түгел, бәлки милләтенә дә бәйле үзенчәлеккә ия була «Халыкчанлык» төшенчәсе бар икән, кирәк икән, милләтләр яшәгән дәвердә ул рус. кыргыз яисә татар ха- лыкчанлыгы рәвешендә генә гәүдәләнә ала. Әнә шундый халыкчанлыктан мәхрүм булган булсалар, әйтик, Пушкин, Байрон яисә Гейне шул кадәр дан казана алырлар иде микән? Яки менә М. Кәрим, К. Кулиев, Р Гамзатов һәм безнең С. Хәким милли үзенчәлекләреннән башка таныла алырлар идеме? Юк, бу һич тә милли чикләнүчәнлек түгел. Сүз зур шагыйрьләрнең беркайчан да космополит булмаулары турында гына бара Шагыйрьне бүтән халык вәкилләре дә аңласын өчен, дисез сез, алдынгы әдәбият шагыйрьләреннән гыйбрәт алырга,алар арсеналындагы ысулларны сынарга кирәк. Әлбәттә, бусы да кирәк Әгәр ул шагыйрьнең бүтән халык укучылары игътибарын җәлеп итәрлек бай эчке дөньясы һәм олы фикере булмаса? Хәер, мин икенче мәсьәләгә күчә башлаганмын икән Иң әуаәл әйтелгәннәргә карата Сезнең фикерне ишетәсе килә. Р. Файзуллин: Зур һәм талантлы язучы иҗатында гомумкешелеккә хас мотивларның булуы турында бәхәсләшмәбез дип уйлыйм. Инде соравыгызның ахырында «әгәр ул шагыйрьнең бүтән халык укучылары игътибарын җәлеп итәрлек бай эчке дөньясы һәм олы фикере булмаса?» дигән шик белән килешеп бетмәс идем. Гыйбрәтле тарихы булган һәр халыкның үзенә лаек бүгенге җырчылары табылмас микәнни? Бездә дә зур шагыйрьләр бар. Өлкән һәм урта буыннан мисал китермичә, чагыштырмача яшьрәк буыннан бер генә исем — М. Әгъләмовны гына әйтеп үтәр идем Аның фикерләрен бәләкәй димәс идем мин. Халыкның рухи язмышы турында җитди уйланырга җирлек бирә аның күп кенә әсәрләре. Ихтимал, Мөдәрриснең кайбер шигырьләре бүтән милләт укучыларына да кызыксыз булмас иде (мәсәлән, үзенең шигъри куәте белән мәгълүм рус шагыйре Н. Рубцовтан бер дә ким санамас идем мин Мөдәррисне). М. Әгъләмов бер мисал гына. Бүтән исемнәр дә китерергә мөмкин булыр иде. Эш, мөгаен, күрә белүдә, таный, бәһали һәм күтәрә белүдәдер. Игътибар иткәнегез бармы? — бүгенге шигырь китапларының тиражлары, түгәрәкләбрәк алганда, уртача 3000. Сан ягыннан бездән куп кечерәк милләтләрдә дә нәкъ шундыйрак тираж. Шунысы аяныч — бездә бөтен шигырь китаплары да, шагыйрьләрнеке дә, «шигырьчеләрпнеке дә бер чама тираж белән басыла. Мондый «тигезлекпнең укучы зәвыгын тәрбияләүдәге роле аңлашыла булса кирәк Сүз үзеннән-үзе практик мәсьәләләргә — пропаганда, ихтыяҗны өйрәнү, китап басу һәм таратуны оештыра белү һ. б. килеп тоташа. Бу хакта сөйләү — безнең беркадәр теоретик характердагы әңгәмәбездә Сезнең өчен диссонанс булып тоелырга мөмкин. Ләкин нишлисең, язучы кеше өчен «меркантиль» бу мәсьәлә шулай ук зур әһәмияткә ия. Язучы яки шагыйрь өчен әсәрләренең киңрәк дөньяга чыгуы нинди куәтле стимул икәнен* әйткән дә юк. Биюченең итәкләре бии-бии кыскара диләр бит. Менә бу очракта поэзия тәнкыйте (гомумән, тәнкыйть) ярдәмгә килергә тиеш. Киң катлам укучыларга акны карадан аерырга булышырга тиеш. Тәнкыйтьченең шагыйрьне ничек язарга өйрәтә алуына шикләнәм мин, ә булышуга килсәк, ул чын мәгънәсендә булыша алыр иде. Бу җәһәттән безнең бүгенге тәнкыйтьчеләребез үзләренең төп миссияләрен үтәп бетермиләр шикелле. Сез бу хакта ничек уйлыйсыздыр? Бәлки шагыйрьләр яки язучылар тәнкыйтьтән артыкны өмет итәләрдер? Бәлки без язучы белән тәнкыйтьче арасындагы бәйләнешне тиешенчә аңламыйбыздыр? Кызык, нинди тәнкыйтьчеләрнең нинди шагыйрьләргә конкрет ярдәме турында Сез нинди исемнәр китереп әйтә алырсыз икән? Мин үзем бүгенге поэзия тәнкыйтьчеләренең фикри ярлылыкларына хәйран калам. Кайтам да. Г. Ибраһимовның моннан 65 ел элек чыккан «Татар шагыйрь- ләре»н укыйм Дөрес, ул хезмәттә Тукай иҗатына карата ялгыш карашлар, хата фикерләр дә бар Ләкин анда шәхес бар. шәхеснең кызыклы дөньясы, күзәтүләре, гомумиләштерүләре, ахыр чиктә, бүтәннәр өчен, шул җөмләдән шагыйрьләр өчен, яхшы мәгънәдәге файда бар һәрхәлдә, шуңа охшашлы «тере» хезмәтне күргәнем юк әле минем. Инде халыкчанлык мәсьәләсенә килсәк, бер генә штрихны шәрехләп үтмәкчемен: халыкчанлык катып калган төшенчә түгел, ул да заман белән үзгәрә. Кайчандыр талантлы шәхес тарафыннан тудырылган берәр образ яки канатлы сүз индивидуаль башлангычтан гомумилеккә күчә, ягъни гомумхалык кулланышына керә, халыклаша. Ихтимал, бүген беркадәр сәер яки аңлашылып бетмәгән шигъри күренешләр дә еллар үтү белән аңлашыла төшәр И. Нуруллин: Язучы, үзенең талантына сокланып, фил сөягеннән ясалган төрбәгә кереп бик- ♦ ләнмәсә, чынтчыннан халык улы булса, халык бәхете өчен көрәш яшәү девизына әйләнсә, аның иҗатында, әлбәттә, «гомумкешелеккә хас мотивлар» булмый калмый. Укучының зәвыгын тәрбияләүдә, чын шигырьне эрзацтан аерырга өйрәтүдә әдәби тәнкыйтьнең роле турында да шаягь бәхәсләшмәбез. Татар совет тәнкыйтенең уз өстенә йөкләнгән бурычны үтәү-үтәмәү мәсьәләсе турында безнең сүз булган иде инде. Бу урында тик шуны гына әйтим: талантлы һәм күренекле шагыйрьләребезнең тәнкыйть адресына кайта-кайта ачы сүзләр әйтүе борчылып уйланырга мәҗбүр итә. «Шигырь тәнкыйте» өлкәсендә, күрәсең, эшләр чынлап та шәптән түгел Шагыйрьләрне пропагандалауның кирәклеген мин шулай ук инкарь итәргә җыенмыйм. (Чын прозаик һәм драматурглар да моңа мохтаж.) Әмма тарихта мондый хәлләр дә булгалаган: халык кайчак, тәнкыйтьне бар дип тә белмәстән, үз шагыйрен үзе табып ала. Мисал эзләп торасы юк: Тукай! Бөек шагыйрь үлгән көнне үк Ф Әмирхан болай дип язган иде: «... аны халык бик яшьләй үз шагыйре итеп таныды». Гали Рәхим дә шул фикерне язып чыкты. «Аның халыкка мәгълүм булуы тәнкыйть аркылы булмады Халык үзенең җырчысын үзе аралап табып алды» Сүз Тукайның интелли- гентчыл даирәләргә генә танылуы турында түгел, бәлки революциягә кадәр үк иң караңгы татар авылларына кадәр үтеп керүе хакында бара. Теге яки бу талантлы ша- ♦ гыйрьнең уй-фикер һәм хис-тойгы дөньясы халык күңеленә аваздаш түгел икән, бернинди пропаганда да аңа ярдәм итә алмый Сезнең бу сүзләргә җавабыгыз, әлбәттә, әзер: мондый шагыйрьнең, бүген та- нылмаса да, киләчәктә танылуы мөмкин. («Ихтимал, бүген беркадәр сәер яки аңлашылып бетмәгән шигъри күренешләр дә еллар үтү белән аңлашыла төшәр» ) Үз заманында беркемнең дә игътибарын җәлеп итмәгән шагыйрьнең күп еллардан соң данга күмелә алуына шикләнеп карыйм. Киләчәктә танылу «теориясе», минемчә, практик яктан да зарарлы. Формалистик трюклар ярдәмендә булса да күренергә, игътибарны үзенә җәлеп итәргә теләгән шагыйрьгә бу теория гаҗәеп кулай, мине киләчәктә аңларлар! Бүгенге көн татар совет поэзиясен тагын да югарырак итеп күрергә теләсәм дә, аның уңышларын инкарь итәргә җыенмыйм. Бездә бөтенсоюз укучысына тәкъдим итәрлек олы фикерле зур шагыйрьләр барлыгына да шигем юк. «Картлар» арасыннан да, яшьләрдән дә М Әгъләмов турындагы сүзләрегез белән дә килешәм Фикер дә бар аңарда, шигърият тә Чөнки. С. Хәким әйтмешли, «ул традицион стильдә» яза Дөресрәге, ул җеп очын яшереп маташмый, формалистик күнегүләр белән шөгыльләнми. Димәк, әйтер сүзе, укучыга җиткерергә теләгән фикере бар. Шул шигъри фикернең сыер савучыны гына түгел, бәлки әлеге академикны да баетырлык булып, тагын да тирәнәеп зураюын гына теләргә кала. Моның өчен даһи фикер ияләреиең гасырлар буенча тудырган рухи хәзинәсен үзләштерү белән бергә, тормыш китабын вакыт уздыру өчен түгел, бәлки шул тормышны яхшырту хакына җентекләп укудан бүтән юл юк. Менә без эзләнү мәсьәләсенә әйләнеп кайттык. Бүтән халык укучыларына да танылу өчен, дигән идегез сез, «мәгълүм биеклекләргә ирешкәннәрдән гыйбрәт» алырга, «фикерне үзеңчө әйтү юлларын» эзләргә, «әдәбият арсеналында булган ысулларны» сынарга кирәк Болары да кирәк, билгеле. Әмма эзләнү дигәннән шуны гына аңласа, шагыйрьнең эше хәтәр. Эзләнү ки. минемчә, беренче чиратта, шагыйрьнең үзен, ү зенең тормыштагы, көрәштәге урынын эзләү. Эзләнү ул җәмгыятьнең катлаулы, каршылыклы үсешен аңларга тырышу, тормышта нәрсә туа, нәрсә үлә, «яңа» дигәннең кайсысы уңай яңалык, кайсысы социалистик яшәү принципларына туры килми- шулерны тотып алырга, мәгънәсенә үтеп керергә омтылу Монысы булмаганда, форма өлкәсендәге эзләнү белән генә ерак китеп булмвса кирәк II. к көлке уен!» Куян йөрәкле булып та, арыслан аэазы чыгарырга азапланучылар очрый. Андый хәлдәгеләр көлке һәм кызганыч, әлбәттә. Шагыйрь гражданлыгы минем өчен шул: уз өстеңә. уз өлешеңә тигәнне авыр- g сынмый кутәрә алу. Ә халык кадәр халыкның узенең талантлы уллары кутәрергә тиеш ® йөге һәрчак була. Авыры да. җиңеле дә. Кайчак бездә шулай да килеп чыга: шагыйрь С космик мәшәкатьләр өчен шул кадәр борчыла, дөньяның әллә кайсы кыйтгаларындагы - ташларны елата, ә үзе йөри торган сукмактагы каны саркып яткан ташны курә алмый < яки күрергә теләми Шунысы сәер, халыкара вакыйгаларның берәр эффектлырагы S турында берәр газетада хәбәр укып, шул ук хәбәр турында шул ук газетада берәр ? риторик «шигъри» чыгыш ясаса, кайберәүләр шундук үзенә зур гражданин шагыйрь £ исемен дәгъвалый. Күрәсезме, бөтен дөнья гаме йөрәгем аша уза минем! Андый- R ларга ышанмыйм мин. Бар, күр, бел, аннан инде күргәнеңә мөнәсәбәтеңне белдер, ки- J рәк булса сөрән сал. кычкыр, өндә, халыкларны күтәр! Зур мөмкинлегең (һәм субъ- I ектив, һәм объектив яктан) юк икән, үз биеклегеңнән, үз белгәнеңне яз! Камыр кың- С гырау кагырга яратучыларга караганда, С. Хәким кебек, артык кычкырмый-нитми ге- ы нө халык гамен кайгыртып йөрүче затлар күбрәк ошый миңа Шагыйрьнең граждан- X лыгы. намуслылыгы, иманы ныклыгы, принципиальлеге, «үз йөген» күтәрүдә чыдамлылыгы, егетлеге һ. б турында Сезнең дә фикерләрне ишетү яхшы булыр иде Кем нинди телдә яза һ. б мәсьәләләргә килсәк, мин. әлбәттә, татар телендә язам ♦ Чөнки белгән (анысы да чагыштырмача) бердәнбер телем ул. Әлбәттә беренче чиратта. уз халкым өчен язам Ә менә ул халыкның укучысы бик чуар төрле телле бит Менә эш нәрсәдә! Үз телеңдә язу гаҗәп түгел, авыр да түгел, ә язганыңны үз халкың вәкилләренә җиткезү кыен хәзер. Сүз монда шөһрәт яулау турында бармый, уз эшеңнең табигый нәтиҗәсе турында уйлану, борчылу турында бара Туган телләрен белмәгән ватандашлар күпме хәзер! Мисалга ерак барасы түгел: әле Казанда, үз тирәмдә миңа дустанә мөнәсәбәттә булган байтак яхшы кешеләрне беләм. Аларның күбесе белемле, заманның катлаулы һөнәрләрен үзләштергән, саф күңелле кешеләр. Татар сәнгате белән кызыксыналар, аның үсүен телиләр, уртак эстетик казанышларда безнең өлешне дә күрәселәре килә. Шул исәптән, бүтән халыклар да сокланырлык шагыйрьләребез турында хыялланалар Ә үзләре күп очракта, нихәтле генә парадокс булмасын, шигъриятнең бөтен нечкәлекләрен аңларлык дәрәҗәдә ана телен белмиләр Дәрт бар. дәрман юк шикеллерәк килеп чыга Алар безнең иҗат белән фәкать тәрҗемә аша гына таныша алалар Бу әле Казанда шулай, ә бүтән республикаларда яшәүчеләр нишли! Кыскасы, укучыларыбызның шактый зур бер интеллектуаль контингенты татар шигырен (ул үзе аны үзебезнең татар шагыйрен укыйм дип укый) рус телендә укый, бәһали. горурлана, тәнкыйтьли Я, хуш. хөрмәтле шагыйребез бу очракта нишләргә тиеш! Яхшы шигырь ул сыер савучыга да. академикка да бер чама аңлашыла дип тынычланып торырга тиешме! Юк! Шагыйрь кеше гомумән. Һәр әдип, югарыда искә алынган укучылар тибы турында да нык уйланырга һәм истә тотарга тиештер. Авылдагы бер катлам укучылар контингенты белән генә чикләнергә ярамый, минемчә Ихтимал, тора-бара аның да күпмедер өлеше әле югарыда әйтеп үтелгән категориягә күчүе мөмкин. И. Нуруллин: Поэзиянең принципиаль мәсьәләләренә нисбәтән бер үк карашта торуыбыз, билгеле. мине шатландыра Шагыйрьнең гражданлыгы, намуслылыгы иманы ныклыгы, принципиальлеге, «үз йөген» күтәрүдәге чыдамлылыгы, «егетлеге» турындагы фикерләрегезгә рәхәтләнеп кул куям. Сез тагын минем өчен кадерле булган һем студентларыма күп еллар буе тукып килә торган бер фикеремне, авызымнан алып дигәндәй әйтеп бирдегез Әйе шагыйрь. әйтик, прозаиктан иим белмәскә, бәлки әле күбрәк тә белергә тиеш! Берәү кул арбасына салып йек илтә, икенчесе — үз җилкәсендә Мәкләрнең авырлыгы тигез булсын эчен сеңгысының икеләтә-ечләтә кечле булуы кирәк түгелме! Әнә шуның ши- келле, прозаик, типик характерлар иҗат итеп һәм аларны үзара тормышчанрак мөнәсәбәткә куеп, тормышның берәр ягын үзе аңлаганга караганда тирәнрәк итеп ачып бирергә мөмкин (әдәбият тарихында андый очраклар еш булган). Шагыйрьгә исә мондый мөмкинлек бирелмәгән. Ул уз исеменнән сөйли. Дөнья турында дөрес һәм тирән фикер әйтү өчен, аңа, димәк, тойгы-хис үткенлегеннән тыш, гаять зур акыл көче, фикерләү куәте һәм тирән белем кирәк. Шул уңайдан яңадан өйрәнү һәм эзләнү мәсьәләсенә кайтмый булмый Бөек фикер ияләренең идеяләре яктылыгында тормыш китабын җентекләп уку — өйрәнү һәм эзләнүнең төп юнәлеше дигән фикерне әйткән идем бугай. Тормыш китабы... Нәрсә бу? Шагыйрь, минемчә, барыннан да элек, үз даирәсен, үз төбәген, үз халкын энәсеннән-җебенә кадәр яхшы белергә тиеш. Юк, бу милли чикләнү дә түгел, бүтәннәрне өйрәнүнең кирәклеген дә юкка чыгармый. Бит Җирне аңлау өчен Айга баралар, Марс яисә Венерага космик аппаратлар җибәрәләр. Башка халыклар белән танышмыйча, үзеңне дә аңлап булмый. Ярый, шагыйрь фикер иясе дәрәҗәсенә күтәрелде ди, үз төбәген биш бармагы кебек белә ди. Соң ул әйтергә теләгәнен ничек, нинди алым һәм чаралар ярдәмендә җиткерергә тиеш? Без форма өлкәсендә эзләнү мәсьәләсенә килдек. Фикер булсын, эчтәлек булсын, шуңа лаеклы форма үзеннән-үзе табыла диючеләр белән мин килешмәс идем. Форманы да эзләргә кирәк. Биредә дә халык поэзиясе. Кол Гали. М. Колый, Тукай, Такташ һәм Туфаннар традициясеннән үсеп чыга торган үз стилеңне булдыру, ачыклау өчен син планетаның күп гасырлар дәвамында яшәгән бөек шагыйрьләренең тәҗрибәсен өйрәнергә тиешсең. Шул исәптән хәтта модернизм һәм башка шайтанизм шагыйрьләренекен дә Әмма хикмәт шунда: нәрсәне алырга һәм нәрсәне кире кагарга? Модернизм шагыйрьләренең иҗат принциплары, белмим, безнең поэзия өчен кулай була алырмы? Бит модернист ул — үтә чыккан индивидуалист. Аның уй-фикер һәм хис-тойгылары үтә субъектив. Менә ни өчен аның шигырьләре саташып сөйләшүне хәтерләтә. Модернист шагыйрьнең уй-хис дөньясы һәм поэтикасы белән укучыларның киң катлавы арасында аваздашлык була алмавын исбат итеп торасы юк дип беләм. Рус совет поэзиясендә, бүтән халыклар, шул исәптән татар совет поэзиясендә бер төркем шагыйрьләр катлауландырып яза башлап, аерым алганда, үтә «ассоциатив» шигырьләр ярдәмендә новаторлыкка дәгъва итәләр. Юк. мин аларны модернистлар димим. Күбесенең «оригинальлеге» модернистлардан арткан киемгә төренүләрендә генә димәкче булам. Әңгәмәбезнең башында «аңлаешсыз» шигырьләр дигәндә, мин нәкъ менә шуны күздә тоткан идем. Поэтик фикерең зур икән һәм поэтик формаң укучының кабул итү аппараты белән принципта каршылыкка керми икән, сине һәркем (гомумән, берни укымаучылар турында сүз бармый) укыячак, ләззәт алачак, аның эстетик зәвыгы үсәчәк. Үз телендә сөйләшми һәм укымый башлаган милләттәшләребезнең игътибарын җәлеп итәр өчен дә шуннан бүтән юл юк. Р. Файзуллин: Сез, «хикмәт шунда: нәрсәне алырга һәм нәрсәне кире кагарга?» дисез. Чыннан да, нәрсәне алырга, нәрсәне кире кагарга соң? Бу очракта шагыйрьләргә поэзия тәнкыйтьчеләре дә ярдәмгә килергә тиеш. Иҗат эше—тудыру эше. иҗади экстаз вакытында шагыйрь үз язганы турында объектив ук фикер йөртә алмаска да мөмкин. Нәрсәне кире кагарга (монда мин идея-эчтәлектән бигрәк, форма турында әйтәм)? Әгәр безнең бәхәскә (әңгәмәгә) кушылучылар табылса, алар дәвам итәрләр дип уйлыйм Шулай да эзләнүчеләр турында берничә авыз сүз. Нигә дип без әле модернизм шагыйрьләренең иҗат принциплары турында сөйләшәбез? Бүгенге татар поэзиясе алдында шундый куркыныч бармыни? Кемнәр алар «модернистлардан арткан киемгә төренүчеләр»? Р. Харисмы. Р. Мингалимовмы. Роберт яисә Рәшит Әхмәтҗановмы. Р. Фәйзуллинмы. Р. Гатауллинмы? Миңа калса, бүгенге татар поэзиясендә эзләнүчеләргә караганда, эзләнергә теләмәүче, үзүзләрен- нән канәгать, шома һәм буш, тук һәм мәгънәсез шигырь язучы тезмәчеләр хәвефлерәк. Уйлап карыйк: Сез уйлаганча, «аңлашылмый» торган шигырьләр, әйтик, бер елга торган шигырьләргә караганда, бернинди аңлауның да кирәге булмаган буш шигырьләр ун, йоз мәртәбә күбрәк. Әлбәттә, аңлашылмый торган шигырьләр кирәк дип әйтергә теләмим. Күбрәк эзләнү кирәк дим, ә ул исә шома гына бармый, брак та булгалый, ләкин аңа карап эзләнү туктарга тиеш түгел. Фәкать эзләнү генә кызыклы ачышларга китерергә мемкин. Шунысы сәер, безнең тәнкыйтьчеләребез аз гына яңалыкка да консерватив күсәк белән ташланырга шундый әзерләр ки, йоклый алмаган картлар кебек шундый саклар... тик халтурага гына дем саңгыраулар. Ә ассоциатив фикерләргә корылган шигырьләргә килгәндә, минемчә, монда бәхәсләшер нәрсә юк. Ассоциация — ул бер чара. Ул чара борынгыдан актив кулланышта булган. Шул ук дүртьюллык халык җырларын алыйк. Беренче карашка, бернинди уртаклыгы күренмәгән беренче ике юл белән соңгы ике юл арасында, күп очракта, ниндидер бер эчке бәйләнеш була. Ул эчке ассоциатив бәйләнешне тояр ечен күңелең бай булу гына кирәк. Әгәр бүгенге шагыйрьләр борынгыдай килгән бу алымны профессиональ иҗатта тулырак мөмкинлекләре белән файдаланалар икән, моннан поэзия байый гына. И. Нуруллин: Бездә, билгеле, модернистлар юк. Чөнки модернизм иҗтимагый идеалларга тел- £ күтәрәм кул селтәп, үз «мин»еңне бердәнбер реальлек итеп санап, шул «мин» хакыв на гына яшәүдән башлана. Модернистларның формаль казанышларын тәнкыйтьсез ♦ кабул итеп «ультра яңа» чаралар ярдәмендә оригиналь булырга тырышучылар, әлбәттә, бар. Бу очракта мин А. Вознесенский һәм Б Ахмадуллина тибындагы шагыйрьләрне күздә тоткан идем. Моның кайбер чалымнары бездә дә булганлыгын искәрттем бугай. Дәрес әйтәсез, «аңлаешлы» шигырьләр бездә чагыштыргысыз күп басыла һәм аларның күпмедер өлешенең («күпмедер» дим, чөнки кем санаган?) день яга чыкмавы хәерлерәк булыр иде. Үтә «ассоциатив», ягъни кроссворд тибындагы шигырьләрне яклаганда әнә шундый уртакул, хәтта начар шигырьләргә сылтану беркадәр «тыелган алым» түгелме? Аларны чын мәгънәсендә халыкчан һәм югары художестволы шигырьләр белән янәшә куеп карарга кирәк Шунда кемнең кемлеге ачыкланыр. Ассоциативлык уңае белән халык җырларын бик урынлы искә төшердегез. Мондый җырларны да башлап кемдер чыгарган. Ул үз күңелендә, хыялында туган ассоциацияләрне җырга кертеп җибәргән Бу ассоциация бүтәннәр күңелендә аваздаш булса, җырны эләктереп алганнар да һәм башкару процессында тагын да камилләштергәннәр. Ә инде аваздашлык тапмаган ассоциацияләр кабул ителмәгән, андый җырлар онытылган. «Халык шагыйрьләремнең дә бит төрлесе булган: галантлысы, таланты ча- малысы, халыкча уйлаучы һәм хис итүчесе, халыктан аерыла төшкәне Без бүген халык җырларының әнә шундый «сайлап алынганнары» белән генә эш итебез. (Җыентыклардагы бик күп примитив җырлар исәпкә керми. Чөнки аларның күбесен, әйтик, очраклы авторлар чыгарган, һәм безнең фольклорчылар язып алган ) Аларда исә чын мәгънәсендәге халыкчан ассоциативлык Бүгенге шагыйрь шул традицияне үстерел китә икән, аңа карата мактаудан бүтән сүз әйтел булмый. Ә инде иҗтимагый мәсьәләләрне йөрәгенә бик үк якын алмый торган шагыйрь үзенең артык интим һәм субъектив ассоциацияләрен шигырьгә тутырса, яки оригинальлеккә дәгъва итә торган ассоциацияләрне гакыл белән уйлап чыгарса, мондый шигырьләр, белмим, киң катлау укучыда аваздашлык таба алырмы? Минем теләк бер генә; шагыйрьләр «яхшы һем төрле» булсын. Индивидуаль йөзләрен чагылдыра торган теләсә нинди поэтик чара куллансыннар, тик шигырьләре ниндидер элита өчен генә язылмасын. Китап укый торган барлык кешеләрнең до күңеленә һәм акылына азык бирердәй булсыннар. Хәтта ухымаучыларны да укырга мәҗбүр итсеннәр Нокта куярга вакыт түгел микән инде безгә, Равил? Әңгәмә байтакка сузылды, күп кенә уртак нокталар ачыкланды Барлык мәсьәләләр буенча да бер фикергә килү, минем Сезне, Сезнең исе мине үз «иманыбызга» китерү турында уйлау утопия күпме чыга икән? Китап нәшрияты чыгарган җыентыкларны карыйк, газет-журнал битләрендә басылган шигырьләрне барлап чыгыйк. Уртача әзерлекле укучы ечен аңлашылмаган 10 нан артык шигырь табылыр микән? Ышанып әйтәм. «аңлашылмый» булыр иде. Әйдә, кайбер мәсьәләләрне укучыларга, бутән белгечләргә һәм Вакыт исемле хакимгә калдырыйк Р. Фәйзуллин: Шартлы рәвештә генә булса да, нокта куярга мин дә каршы түгел. Бу әңгәмәнең, полемика сәнгате күзлегеннән караганда, кайбер кимчелекләре булу мөмкинлегенә карамастан, поэзия белән якыннан кызыксынган кешеләр өчен, уйлану тәртибендә генә булса да, беркадәр файдасы булыр дип ышанам. Сөйләшкәннәрне бер кат күздән кичергәннән соң кайбер конкрет күзәтүләр һәм нәтиҗәләрдән тыш. бер нәрсә ачыклана: бүгенге татар поэзиясе турында ныклап һәм җитди рәвештә сөйләшергә вакыт җиткән икән И. Нуруллин: Мин дә шулай уйлыйм. Безнең әңгәмәдән бүтән кимчелекләр дә табулары мөмкин. Әйтик, шагыйрьләр һәм шигырьләр ник аз телгә алынган? Нигә бу мәсьәлә, теге мәсьәлә күтәрелмәгән? Әмма бер утырып сөйләшүдә бүгенге поэзиягә кагылышлы барлык мәсьәләләрне иңләү мөмкин түгел. Фикер алышуда катнашачак иптәшләр безнең диалогны тулыландырырлар дип өметләнергә кирәк. «Шагыйрь-тәнкыйтьчеукучы» дигән «өчлек союзы» турында, мәсәлән, тәфсиллерәк итеп сөйләшергә мөмкин булыр иде. Р Фәйзуллин: Дөрес. Чөнки бу өч инстанция арасындагы бәйләнеш принципиаль мөһим Безнең көндәлек тормышта нәкъ шул «өч нарат» арасындагы реаль мөнәсәбәт бик катлаулы һәм буталчык. И. Нуруллин: Ул кадәр үк буталчык булмаса да, «тәнкыйть мәкаләсе башлыча кемгә адреслана?» дигән сорауга җавап биргәндә, бәхәсләр кабынып киткәли. Р. Фәйзуллин: Өч инстанциянең соңгысы да игътибардан читтә калмаска тиеш, минемчә. Поэзия дөрес аңлашылсын һәм бәяләнсен өчен, шагыйрьнең талантлы булуы белән бергә, укучының да укучы буларак талантлы булуы кирәк Бу хакта без аз сөйлибез, аз язабыз. Әмма аннан да бигрәк, шагыйрь белән укучы арасындагы тәнкыйтьченең роле әдәби процесста һаман тиешле югарылыкта түгел, минемчә Гадәттә, ул шактый артка калып... түбәтәйләр җыеп килүчән. И. Нуруллин: Өметне өзмик: фикер алышуда катнашачак иптәшләрнең берсе бәлки тәнкыйтьнең роле турында да язып чыгар әле. Талантлы укучыга килгәндә, мин бу оригиналь һәм эффектлы формуланы кайдадыр укыган идем. Ике төрле уйларга юл калдырмас өчен, «зәвыклы» дигән гап-гади сүзгә кайту кулайрак булыр. Таланты чәчрәп тормаган укучыны да поэзия үз тәэсиреннән читтә калдырмаска тиештер шаять. Р. Фәйзуллин: Анысы шулай да булсын. Тик бер нәрсә бәхәссез: поэзиядә тагын бик күп ачыклыйсы нәрсәләр бар. Әйтик, шигъриятебездә традицияләр һәм бүгенге чынбарлыкны иҗади үзләштерү, әдәби осталык, мәктәпләрдә бүгенге татар поэзиясен укыту, гомумән. аны пропагандалау мәсьәләләре... Болар турында җентекләбрәк сөйләшүгә поэзиябезне яратып, үсеше өчен янып яшәүче бүтән иптәшләр кушылырлар, әңгәмә барышында башлап та ахырынача чыгылмаган кайбер мәсьәлә-проблемалар турында дәвам итәрләр.